מנהג הכפרות

[lamplighter]

מספר דוגמאות

 

[עוד כהן]

כתוב בתורה "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו"

שואלים המפרשים מדוע הקדוש ברוך הוא (בקיצור: הקב"ה) השתמש במילה "נעשה", ברבים.
פירוש אחד הוא שהקב"ה התייעץ עם מלאכי השרת.

פירוש נוסף הוא שהקב"ה התייעץ עם בעלי החיים והבריאה. ושם באדם משהו הדומה לכל חיה.
כך שהעובדה שישנם התנהגויות זהות בין אנשים לחיות, היא ידועה.

אלא מה - שהקב"ה הוסיף באדם משהו נוסף ממנו והוא הדמיון.
לבעלי חיים אין את אפשרות הדמיון והמחשבה,
האדם, לעומת זאת, באמצעות הדמיון יכול לעשות ועושה המון המון דברים.

דוגמא קיצונית - היטלר, בגלל הדמיון שלו נגד היהודים עשה מלחמה...

 

[lamplighter]

אוקיי,אז הגענו למסקנה

שבעלי חיים מסוגלים להרגיש פחד, לסבול, לחשוב, להגיע למסקנות... אבל אין לה דמיון. לא נשמע לי כמו חסך שיכול להצדיק ניצול שלהם

 

[עוד כהן]

שני דברים-

1. הם לא יכולים לחשוב, כי החשיבה היא חלק מהדמיון (במובן הרחב).

2. אנחנו מצווים בתורה להשתמש בבעלי החיים לצרכנו. זה לא "ניצול" זה צורך.

 

[lamplighter]

שתי תשובות

1. חשבתי שפה תוותר ולכן היה צורך להעמיד אותך על טעותך, אבל לבעלי חיים כן יש דמיון. חבל שלא עיינת בקישורים שהבאתי קודם: מתוך ויקיפדיה 'אינטליגנציה בבעלי חיים'- "שימפנזים נצפו לועסים עלים ויוצרים מהם ספוג לשאיבת מים מנקיקים חבויים בסלע, פעולות הדורשות שימוש בדמיון חזותי וביכולת ליצור כלים פונקציונליים ייחודיים."

2. אני לא יכולה להתווכח עם אמונה, לא עם זו שלך ולא עם שום אמונה בדת אחרת, אבל מאנשים אינטליגנטים שגדלו וחיים בחברה מודרנית מצופה שינהגו, ללא קשר לאמונתם תהיה אשר תהיה, מתוך שיקול דעת.

 

[עוד כהן]

קודם כל -

אני מתנצל שלא צפיתי בקישורים.
אני לא חשבתי לרגע שהקישורים שתביאי לא יתמכו בדעתך ולכן לא צפיתי בהם (וגם בהעדר זמן פנוי).

לגבי האפשרות השניה, החשיבה שאדם אינטליגנטי מאמין ינהג בצורה אחרת בגלל שהוא "אינטליגנט" היא חשיבה שלא מבינה את המשמעות, החשיבות והמרכזיות של האמונה.
בחור חילוני שאני עובד איתו היחס שלי למדע בצורה ש"אם המדע מתנגש עם האמונה, אז המדע צריך להתקדם עוד קצת".
האמונה היא בבורא העולם ולכן האמור בו - נכון, בכל מקרה.
אנחנו, בני האדם, צריכים ללמוד איך לשכלל את העולם, איך לשפר אותו וכו'. בדברים שנראה לפי המדע שזה "התנגשות" זה אומר שהמדע צריך עוד להשתפר ולהשתכלל.
לדוגמא- בעבר חשבו שהשמש זזה סביב כדור הארץ. לאחר מכן חשבו שהשמש עומדת וכדור הארץ נע סביבה. בהרצאה ששמעתי מפרופ' לפיזיקה (לפני כ-19 שנה), הוא אמר שכבר הוכח שגם זה לא נכון.
בגלל שכדי לקבוע מה זז ומה לא, צריך נקודה שלא זזה. אבל, ברגע שהסתבר שהחלל כולו זז, קשה לקבוע בוודאות שדווקא השמש היא עומדת וכדור הארץ זז או ההיפך.
כלומר, המדע כל הזמן מתקדם ומשתנה. האמונה וההלכה, המבוססים על בורא העולם, הם קבועים (באופן כללי, עם התאמות שונות למציאות)

 

[lamplighter]

אין לך על מה להתנצל,

כנראה שהייתי נוהגת בצורה דומה אם היית מפנה אותי למקורות תנ"כיים שתומכים בדעתך.

אתה לא מאמין בכלל במדע או רק במה שנוח להאמין? אני משערת שיצא לך לקחת תרופות בחיים, זה מדע שאתה כן מאמין בו? אם כן, למה?
אני מבינה מה אתה אומר, המדע אכן התקדם, השתנה והשתכלל בשנים האחרונות וכנראה שכך ימשיך. אבל לענייננו- המסקנה ששימפנזים הם אכן יצורים חושבים ובעלי דמיון התקבלה לאחר תצפית ישירה בהתנהגותם בטבע. לא היה פה שימוש בחוקי פיזיקה או נוסחאות מתמטיות וכו'.. איזה הליך מדעי לא משכולל מספיק עלול היה לשבש את המסקנה, לדעתך?

אתן לך דוגמא נוספת, והפעם אתה תשפוט - מין מסויים של דיונון ,המסוגל לשנות את מראה גופו וצבעיו בהתאם לסכנה בה הוא נמצא על מנת להינצל מטורף. הוא בעצם מחקה חיה אחרת, שעשויה להבריח את החיה המאיימת על חייו.
תוכל לראות זאת בסירטון הבא: http://www.youtube.com/watch?v=t-LTWFnGmeg
עזוב מחקרים מדעיים בצד, אין כאן ביטוי לאינטליגנציה בעינך? דמיון?

כשאמרתי שאדם מצופה להתנהג תוך הפעלת שיקול דעת, התכוונתי יותר לפן המוסרי מאשר לאינטליגנציה, מתנצלת על אי ההבנה. האם גם המוסר מתנגש עם האמונה?

 

[עוד כהן]

ראשון ראשון ואחרון אחרון,

לא אמרתי שאני לא "מאמין" במדע. עובדה, אני לוקח תרופות.

אלא, כאשר התרופה מתנגשת באמונה - אז לא אשתמש בה.
לדוגמא - אמרו לי שחלב אנקה (שהוא טרף) כדאי לשתות למי שסובל מבעיות עור מסויימות. לבן שלי ישנה בעיית עור ועדיין לא הסכמתי שהוא ישתה מחלב אנקה.

אני חושב שכאשר אדם צופה, הצפייה מושפעת מדעתו המוקדמת.
לדוגמא - כאשר מוציאים אדם להורג (ובכוונה אני לקחתי דוגמא קשה) יש שיראו "יופי, איך הצדק נעשה" ויש שיראו בכך "איזו אכזריות".
כך גם כאשר אדם צופה בשימפנזה מקנחת את האף. המאמין יראה ויגיד "מה רבו מעשיך ה', שנתן לשימפנזה שכל לעשות זאת" והלא-מאמין יגיד "הנה עוד דוגמא לקוף-אדם, הוכחה שבאנו מהקוף".

לאחר שכתבתי את הדוגמא, הבנתי שהיא גם עונה לך על השאלה של המוסריות.
פעם, כאשר אמרו אנשי ימין (למשל: כהנא ואחריו גם רחבעם זאבי) "טרנספר" קפצו עליהם הרבה מאנשי השמאל שאמרו שאסור להוציא אדם בכוח מביתו שכן זה פוגע בזכויות אדם.
אולם, כאשר החליט ראש הממשלה שרון לגרש עשרות אלפי אנשים מביתם - אף אחד מאותם אנשי שמאל, לא קפצו ואמרו את זה בעד זכויותיהם של תושבי גוש קטיף.
הבאתי את הדוגמא הזאת כדי להראות ש"מראה עיניים" מאד מושפע מהדעות הקודמות שאיתם באים לאותה צפיה.

דבר אחרון - הכוזרי כותב בספרו רעיון דומה. הוא כותב שהשקיעה היא "שורש האמונה והכפירה". המאמין יראה בזה השגחת ה' ונס. הכופר יראה בזה "גלגלי הטבע".

 

[lamplighter]

אוקיי

הדוגמא של חלב האנקה אינה רלוונטית, זה שייך לרפואה אלטרנטיבית וככל הידוע לי זה תחום שאינו מבוסס על ממצאים אמפיריים ולכן לא נכנס לקטגוריית המדע. בכל אופן, הבנתי את כוונותיך בהקשר הזה, כמובן שאיני מסכימה איתך אבל זו רק עוד השתקפות לאורח חיינו השונה כל כך.

"אני חושב שכאשר אדם צופה, הצפייה מושפעת מדעתו המוקדמת." - זה באמת יכול לקרות, אך יש דברים שאינם משתמעים לשני פנים, אני מאמינה שרוב האנשים המשכילים שיזכו לצפות באותו שימפנזה יגיעו לאותה מסקנה. כמו כן, ניתן לומר את את אותו הדבר (שכאשר אדם צופה, הצפייה מושפעת מדעתו המוקדמת) על מי שלא גדל בסביבה המעודדת סקרנות ומדע ולא יראה בתצפית זו סימן לחשיבתה העצמאית של החיה ודמיונה.

למרות דעותיי הימניות אני לא מבינה את ההשוואה שעשית בין הטרנספר שהציע לעקור ערבים מביתם ולהעבירם לארץ זרה ולא מפותחת לבין עקירת יהודים מתוך ביתם והעברתם בתוך ארצם מתוך אמונה שמהלך זה יוביל לשלום. ראוי לציין שאינני מתומכי ההתנתקות ואני מחזיקה בדעות ימניות ואף "מתנחלת" בעצמי, פשוט לא מבינה את ההשוואה. בנוסף לכך אין לזה קשר למראה עיניים אלא לבחינת העובדות כפי שהן, למיטב הבנתי.

 

[עוד כהן]

טעות קטנה-

אבקש להעמידך על טעותך. אף אחד, גם לא אריאל שרון, לא אמר שעקירת גוש קטיף תוביל לשלום.
המחשבה הייתה שאז יהיו פחות פיגועים ולא יצטרכו להגן על אנשי גוש קטיף ובכך יחסכו פיגועים מאנשי גוש קטיף וצה"ל לא יצטרך לשמור עליהם.

השווה בין שני סוגי הטרנספרים שהם בוצעו למרות התנגדות התושבים ולמרות ראיה "מוסרית" שאסור להוציא אנשים מכוח מביתם.

 

[lamplighter]

תיקון

אתה צודק, לא היה צפי לשלום אבל כן למציאות ביטחונית טובה יותר. לצערי זה עדיין לא מאזן את המשוואה

 

[amiad21]

יש לי שאלה אלייך

עוד כהן נתן לך תשובה מעולה.
הוא הסביר לך שחלק מהותי מהמנהג הוא האדם שאמור לראות בעיניו שבעצם עושים לתרנגול את מה שהיו אמורים לעשות לו.
אני מניח שבתור אדם אינטליגנטי - ברור לך שהאפקט של חיה הנשחטת מול עיניו של האדם כאשר האדם בעצם חושב על כך שמה שהחיה עוברת זה בעצם מה שהוא היה צריך לעבור, הוא אפקט הרבה יותר וויזואלי ולכן הרבה יותר מרתיע ונשאר במוחו של אדם למשך זמן הרבה יותר ארוך מאשר תרומת הכסף לצדקה.
כשברור לך שזה המצב, אני מניח שאת מבינה שלמרות שאפשר לקיים את המנהג במטבעות - המטרה כמעט ואינה מושגת או שהיא מושגת בעוצמה נמוכה מאוד.
ברור גם לך שלמרות שאין הכרח בתרנגול - השימוש בתרנגול היא מה שבעצם מהווה את האפקט שהמנהג מנסה להשיג.

כאשר זה המצב, ושוב - אני מניח שבתור אדם אינטליגנט גם לך ברור שזה המצב, למה העובדה הזו בלבד אינה מספיקה כדי לענות לך על השאלה שבכל זאת שאלת בתגובה שלך לתשובה של עוד כהן?

 

[the ror]

עולה לי השאלה...

למה אם כן הוא לא יכול להשיג את האפקט הויזואלי הנ"ל מסרטון של שחיטת תרנגול?
כיום הרי יש תלת ממד ומערכות שמע מאוד איכותיות להעברת האפקט בצורה מאוד יעילה...=)
וברצינות, די ברור לי שיש הבדל בין סרטון(לא משנה כמה משכנע הוא) ובין חוויה במציאות אבל זה כל כך דרש בעיני שתעלה השאלה עם הכיוון טיעונים שהיא מציגה...

 

[amiad21]

האמת, יש לי תשובה מאוד פשוטה...

(רק למקרה שהשאלה אכן תעלה)
אם מישהו כאן נסע למסע לפולין אני חושב שהוא דיי יודע שאין שום סרט בעולם שיכול להעביר לך את התחושות ואת הדברים שעוברים עליך ברגע שאתה ממש נמצא שם.
זו תשובה מאוד ברורה לעניין הזה.

אגב, יש גם הבדל מלדעת שמדובר בחיה שהיא ספציפית מקבלת את "העונש" שלך מאשר כשאתה יודע שמדובר בסרטון של חיה שבמילא נשחטה בעבר ושאיכשהו היא תופסת עבור כל העם. זה במובן מסויים מוריד ממך אחריות. כלומר, משהו בסגנון של "המוות שלה הוא בשביל כל העם ולא רק בשבילי... אני דיי בסדר... היא צריכה למות בגלל ששאר העם חטא..." וזה שונה מאוד מכך שיש חיה ספציפית שהיא זו שנשחטת "במקומך".

 

[lamplighter]

לא רק שהתשובה הזו אינה מספיקה

היא מגוחכת בעיני ברמה כזו שאני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל לענות. תקרא בבקשה את המשך ההתכתבות עם עוד כהן

 

[the ror]

המשכת בדיון עם עוד כהן בדיון לגבי ההרגשה של

הבעל חיים בעוד שעמיעד התמקד בצורך של עשיית הפעולה הזו, מה שלא דיברת עליו עם עוד כהן...

 

[amiad21]

קראתי...

כמו שדרור אמר, לא ראיתי התייחסות למה ששאלתי.
אני אשמח לתשובה.

 

[דוד רץ]

מהו "מקומה הטבעי של התרנגולת" בעניך?

 

[masorti]

כמו מקומה הטבעי של הפרה בתרבות ההודית.

 

[lamplighter]

אתה מדבר בשמי? זה לא מנומס