מלכודת המלים

[aetzbarr]

השפה האנושית היא בסך הכל שפת שמות,וכמות זה שם של ידיעה טבעית

ראה שלוש שורות למטה, את המאמר המצורף.

 

[פרילנסר]

כרגע קראתי תיגר על התורה שלך באמירה משלי,

ונראה לי שמתוך כבוד לתורה של עצמך, אתה אמור להעמיד אותה למבחן - כתוב כאן שהמשפט שציינתי אינו נכון, כתוב שהוא לא רלוונטי - אבל נא, אל תמשיך "למכור"...
&nbsp
כתבתי כאן שכמות היא מקרה פרטי של קנה מידה,
&nbsp
אתה יכול להתמודד עם הקביעה הזאת שלי?
כי אם היא נכונה - התורה שלך קצת בבעיה,
&nbsp
כתבתי לך במקום אחר, ושאלתי מה עושים עם התורה שלך? לאן היא מובילה אותו?
&nbsp
מבחינת: "אם היא נכונה, התורה הזאת - אזי..."
&nbsp
אם תיענה לאתגר, אפשר יהיה להמשיך, אם תרצה,
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[aetzbarr]

על כל מלה שכתבת אני שואל...מה זה המלה הזאת

אתה כמובן, תחליף כל מלה נשאלת במלים אחרות
כמו שהחלפת את המלה כמות,,במלים מקרה פרטי של קנה מידה.
החלפה זו מעידה, כי למלה אין יכולח למסור את התוכן הפנימי שלה.
עדות זו קובעת , כי אין טעם לענות שאלת מה זה ? בשיטת ההחלפה.
התשובה היחידה לשאלת ..מה זה המלה הזאת ? היא זה שם של ידיעה טבעית.
אם ברצונך לדעת את הידיעה הזאת, עליך לעשות מעשה, והידיעה כבר תבוא אליך.
כך עוקפים את מלכודת המלים, של מלים מתחלפות ללא כל תועלת.
במעשים, ולא במלים אחרות.

א.עצבר

 

[פרילנסר]

מיטב הברכות גם ממני

 

[aetzbarr]

חג שמח

 

[חנוך25]

מה הקטע של ה"טבעית"?

זה בניגוד ל"מלאכותית"?
גם החלוקות שאתה עושה של מידרג א, ב, ג, של מילים לא מובן. ובעיקר לא מובן מה המידרג הזה משנה. אתה קורא לזה "חשיבה מהפכנית" (נדמה לי). איפה המהפכה?

למילים יש משמעות מקובלת.
יש מציאות, יש בני אדם, והם רוצים לתקשר ביניהם. במהירות וביעילות. על כן יצרו להם שפות.
יש כל מיני. יש מילוליות מדוברות. יש מילוליות כתובות. יש מתמטיות, יש תנועות ידיים - שפת סימנים, יש צורניות - מפות. יש שפת גוף. זה נקרא תקשורת.
(התיקשורת מותאמת כמובן לצרכים שלנו. היא בנויה לפי מה שמעניין אותנו כהומוספיאנסים. והיא תמיד רק בהקשר נתון. בשיח יומיומי למילה יש משמעות מסויימת. בשיח מדעי המשמעות יכולה להשתנות. בסיטואציות שונות יש למילים משמעויות שונות. ההקשר יוצר משמעות.)

העיקרון הוא שמילה או תנועת גוף או סמל גרפי הם מסמנים משהו במציאות האוביקטיבית. (וכמובן כמו בכל תקשורת יש לעיתים אי הבנות).

ירח - הוא עצם טבעי מסויים שקיים במציאות האוביקטיבית.
צורה - זה שם כללי לתכונות גאומטריות של עצם. טבעי או מלאכותי.
חולצה - זה בהגדרה לבוש לחלק הגוף העליון. אני לא צריך למשש שום דבר. כי זאת הגדרה של

תכלית

. בכלל, כל הדברים המלאכותיים קרואים על שם התכלית שלהם.
למשש - זה שם של פעולה. אני לא צריך למשש בפועל כדי להבין מה זה למשש.
פעולה - זה שם כללי של שינוי כלשהו שנעשה במודע.

העסק יותר מסתבך כשמדברים על רעיונות. לאלה אין מוצבעים במציאות האוביקטיבית..
כנ"ל במיקרה של חוויות. אף על פי שהן ודאיות לנו הן לא נמצאות במציאות האוביקטיבית.
להערותיך...

 

[aetzbarr]

אתה קרוב מאוד לרעיון האומר:השפה האנושית היא בסך הכל שפת שמות

ירח זה שם של דבר
צורה זה שם של ידיעה טבעית שבאה בעקבות ראיה.
חולצה זה שם של דבר
למשש זה שם של מעשה, שבעקבותיו באה ידיעה טבעית
פעולה זה שם נוסף למעשה
השפה האנושית היא בסך הכל שפת שמות, ורק צריך להכיר שיש גם שמות של ידיעות טבעיות. השרשור מרחיב בעניין הזה.

א.עצבר

 

[חנוך25]

אתה לא מסביר

מה זה ״ידיעה טבעית״ ובמה היא שונה מידיעה אחרת. אם יש אחרת. ולה מלכודת?

 

[aetzbarr]

ידיעה טבעית היא ידיעה טבעית, ותמיד היא באה בעקבות מעשה.

אם תעשה מעשה פשוט "ותאזין" לפעימות ליבך, תגלה דבר כמותי.
הכמות של הדבר הזה המופיעה בין ארבע פעימות, גדולה יותר מהכמות של הדבר הזה המופיעה בין שתי פעימות.
בהמשך הנסיונות תוכל לקבוע בוודאות.
כל כמות של הדבר הזה, יש גדולה ממנה ויש קטנה ממנה.
הדבר הכמותי הזה מובן לך וברור לך, ואתה יודע אותו.
ואולם, לעולם לא תוכל להעביר לי את הידיעה המופלאה הזו במלים.
כל מה שאתה יכול לעשות, הוא להציע לי הוא לעשות מעשה פשוט " ולהאזין" לפעימות ליבי. בעקבות המעשה הזה אני כבר אדע את מה שאתה יודע.
וכאן שנינו נגיע למצב, בו כדאי לנו לקבוע שם לידיעה הטבעית המופלאה הזו, שבאה בעקבות מעשה פשוט של "האזנה לפעימות הלב".

אתה יכול להציע כל שם שתרצה , כמו חנח
אני יכול להציע כל שם שארצה כמו צקרק
אנחנו יכולים להסכים על השם צמן

ואם פתאום יבוא אדם מתעניין וסקרן וישאל ...מה זה צמן ? מה נענה לו
אי אפשר להסביר במלים מה זה צמן
אנו נגיד לו כי צמן זה שם מוסכם של ידיעה טבעית שבאה בעקבות מעשה.
ואז הוא ישאל...מה המעשה שאני צריך לעשותו כדי שידיעה טבעית זו תבוא אלי ?
ואנו נענה לו.....תאזין לפעימות ליבך והידיעה הטבעית הזו תגיע אליך.

זהו...מכאן מובן כי השפה האנושית היא בסך הכל שפת שמות,
יש שמות של דברים כמו עץ, פרח , עציץ, חולצה, הר, ירח ,,
ויש שמות של ידיעות טבעיות הבאות בעקבות מעשה.
שם של ידיעה טבעית הוא חידוש, המשנה לחלוטין את תפיסת השפה האנושית.

א.עצבר

 

[חנוך25]

אתה כותב באריכות אך לא מתייחס

לשאלות ששואלים אותך. רק חוזר על אותה הרצאה.
שוב-
1. "טבעי" זה בניגוד ל"מלאכותי." יכול להיות שאתה משתמש במילה "טבעי" באופן לא נכון? או שזאת ידיעה טבעית?
2. התעלמת מסוגים אחרים לא מילוליים של תקשורת.
3. התעלמת משאלתי - למה "מלכודת".
4. התעלמת מזה שלא צריך שום פעולה בשביל להגדיר ולהבין תכליות - כמו חולצה, מכונית, בית, כלי.

 

[aetzbarr]

אתה שואל במלים, אך יש לזכור כי למילים יש רק תוכן חיצוני של

צורה גיאומטרית. אז מה הטעם לשאול במלים ?
אם היית שואל....מה המעשה שעלי לעשותו כדי להשיג ידיעה טבעית ששמה המוסכם הוא קר, הייתי עונה כי המעשה הוא פשוט ביותר, ועליך להכניס יד למקרר.
קר היא מלה מדרג א ( ומלה מדרג א היא שם של ידיעה טבעית)
השפה הכללית של בני האדם מבוססת על ידיעה טבעית של בני האדם,
והיא כוללת מלים מלים מדרג א ודרג ב
( מלה מדרג ב כמו זינוק, יכולה להיות מוסברת על ידי מלה מדרג א תנועה)
מלים מדרג ג יוצרות את השפות הפרטיות של בני האדם, וכל אדם יעניק
למלים מדרג ג , תוכן פנימי משלו.

לכן עניתי לך בשפה כללית.

א.עצבר

 

[חנוך25]

1. לא. הצורה הכתובה של מילה

או איך שהיא נשמעת, לא קשורה למה שהיא מצביעה עליו במציאות. עובדה שלאותם מוצבעים במציאות משתמשים בסמלים וצלילים שונים בשפות שונות.

למילים יש תכלית של תיקשורת - זה בתשובה לשאלתך "מה הטעם לשאול במילים". בתוקף תפקידה כתקשורת השפה היא לא פרטית. כי עם עצמך אה לא צריך לתקשר.

לענינים מסוימים מתאימה יותר תקשורת גרפית ולא מילולית.
למשל - איך לבנות בניין. למשל - איפה יש עצים בפתח תקווה.

למילה "קר" יש משמעות גם כחוויה סובייקטיבית וגם כנתון אוביקטיבי - תלוי בהקשר.
זה שחלק מהמשמעיות של שפה אנחנו מבינים בדרך של חוויות זה נכון, וטריוויאלי. מה קשור טבעי ודרג ומלכודת? יש קטגוריות של משמעויות. So?

 

[aetzbarr]

טוב, ניסיתי רק להציג את תפיסתי לגבי השפה האנושית, חג שמח.

 

[חנוך25]

בשבילי היא נותרה לא מובנת.

 

[hieroso]

מיטב הברכות גם לך

 

[aetzbarr]

חג שמח

 

[רועי החושב]

אתה לא מבין דבר פשוט

כיצד אתה יודע שמעשה הוא מעשה?
אמא שלך אמרה לך, כשהיית ילד- "זו ריצה", "זו הליכה", "זו השתנה".
ממש כפי שהיא אמרה לך "זה ארון", "זה פרח".
מעשים הם רק עוד תופעה חושית. הם לא שונים איכותית משאר המילים שמצביעות על תופעה חושית ולא לומדים אותם בצורה שונה.
כל המילים באות מאמא שלך, כלומר מגורם חיצוני שקישר בין תופעה חושית לבין אוסף צלילים שניתן לדמותם באמצעות נשיפת אויר בפה ופוזיציות של הלשון.
הקישור הזה- לא מגיע משום "מעשים" אלא מתיחום שרירותי, מבחינתך. שרירותי- כי זה מה שאמא אמרה!
ואמא יודעת הכי טוב. אמא היא הסוכן של החברה האנושית, שבא לחברת אותך.
אז תהיה ילד טוב. כלומר תפסיק לכפור במילים, שהן הציווי החברתי, הכפיה של החברה על החיים שלך ועל המוח שלך.
כלומר, תעשה מה שבא לך, אבל זה לא יעזור לך. אין לך שום דבר אחר, שום דבר משל עצמך- המילים באו מהחברה והן שייכות לחברה.
מה שאתה מבקש זו שפה פרטית בעצם. שפה שתתבסס על איזשהו משהו יחודי לך.
ולכן אתה מדמיין שתיתכן שפה שמבוססת על "מעשים" כי בעולם האסוציאציות שלך "מעשים" מייחדים את האינדיוידואל, את האישיות.
אבל רק חרס יעלה בידיך. אני זוכר את ההודעות שלך מלפני שנים- שום דבר חדש מאז, שום גילוי, רק אותה כפירה משעממת ותקועה והמנטרה "מלכודת המילים".
האגו שלך, האני הנפרד שהוא אשליה, האידיוטיזם שלך ("אידיוט" הוא אדם פרטי ביוונית), ההליכה שלך בדרך יחידים, זה הדבר שמדבר מפיך ומטעה אותך. כל משנתך טעות, ואתה חוזר ושוגה בה ככלב שב על קיאו. מצטער שאני חריף איתך- צריך לומר לך את זה...

 

[ה כ ל]

 

[aetzbarr]

השפה שלנו היא בסך הכל שפת שמות

יש שמות של "דברים" עץ, שולחן, חולצה, וכו, ויש (זה החידוש) שם של ידיעה טבעית שבאה מעצמה, בעקבות מעשים, וללא מלים.
כדי לדעת מה זה עץ ? יש לעשות סדרה של מעשים.
המעשה הראשון הוא פקיחת עיניים, ואתה מביט בעץ ויודע את צורתו.
צורה זה שם של ידיעה טבעית. לאחר מכן יש לנגוע בגזעו ואז אתה יודע אם הוא קשה או רך. ( קשה ורך הם שמות של ידיעות טבעיות הבאות בעקבות מעשה הנגיעה)
לאחר מכן יש לכופף ענף בפעולת שריר מעייפת,
בפעולת שריר זו באה ידיעה טבעית נוספת, ששמה המוסכם הוא כמות.
לאחר מכן יש לטעום מפרי העץ, ושוב יבואו ידיעות טבעיות ששמם המוסכם הוא חמוץ, מתוק, חריף , וכו'

כדי לדעת מהו עץ צריך לעשות הרבה מאוד מעשים עם העץ, שבעקבותיהן יבואו ידיעות טבעיות רבות, .
הידיעה הטבעית היא שלך, ולא תוכל להעבירה לאחר באמצעות מלים.
אם ישאל השואל מה זה גזע עץ מחוספס ? ענה לו זה שם של ידיעה טבעית.
אם אתה רוצה להשיג את הידיעה הטבעית הזו, עליך לעשות מעשה ולהחליק בכף ידך על גזע העץ.
ואם ישאל השואל מה זה כמות ? ענה לו כי כמות זה שם של ידיעה טבעית.
כדי להשיג את הידיעה הטבעית הזו יש לעשות מעשים.
בפעולת שריר יחידה נעלה מדרגה אחת ונתעייף קצת. בהרבה פעולות כאלה ניעלה הרבה מדרגות ונתעייף הרבה.
כמות זה שם של ידיעה טבעית חשובה מאוד.
כל כמות יש גדולה ממנה וקטנה ממנה.

בין שתי פעימות לב אנו תופסים כמות של זמן
זמן זה שם של ידיעה טבעית טבעית כמותית.
אין כל דרך להסביר במלים מה זה זמן
רק הידיעה הטבעית מגלה לנו מה זה זמן, ולעולם לא נוכל למסור אותה במלים
השואל מה זה זמן ? אומרים לו ...תאזין לפעימות ליבך ותדע.
והוא מאזין ויודע, ורק נשאר לו לקבל ( אם הוא רוצה) את השם המוסכם של ידיעה טבעית זו.

יש לנו בסך הכך שפת שמות, והחידוש שאני מצביע עליו, הוא שיש שמות גם לידיעות טבעיות. את התוכן של השם ( מה זה השם הזה ? ) משיגים בעקבות מעשה. מלים לא מסוגלות למסור ידיעות טבעיות, אך הן מסוגלות להפנות את השואל לעשות מעשה, שבעקבותיו תבוא אליו ידיעה טבעית.

כל הנושא הזה של ידיעה טבעית הבאה בעקבוצת מעשה, קיים מאז ומתמיד, אך הוא היה חבוי בתת מודע. עתה הוא יצא מהתת מודע אל המודע, ויציאה זו מלווה בהלם , כיוון שמעמדן של המלים התמוטט.
לכן, אני מבין את תגובתך החריפה, אם כי לא נתת לה להתדרדר, ובלמת אותה.
כל הכבוד לך.

א.עצבר

 

[רועי החושב]

אתה טועה

תגובתי אינה חריפה מכיוון ש"מעמדן של המילים התמוטט" אלא בגלל שהמודל הפסיכולוגי-קוגניטיבי שעלה במוחי לגביך, אשר מספק הסבר לשבלונת החשיבה שלך הוא לא משהו שאני יודע כיצד לרכך, ולכן אני פשוט אומר אותו ומבהיר שאני לא מתכוון לפגוע בכך.
כמו כן, ראיתי שהרבה מתייחסים אליך לא יפה בפורומים אחרים (נדמה לי ש"מדע פופולארי" או משהו), וזה נראה לי לא הולם מכיוון שנדמה שאתה מחפש בכנות אחר האמת.
יחד עם זאת- חיפוש אחר האמת אינו מבטיח חופש מדעות קדומות שיכולות לקלקל ולהטות את החיפוש.
וכפי שאמרתי- מבחינתי החיפוש שלך מוטה על ידי דעות קדומות שקשורות לצורך באישוש האני הנפרד- כלומר אתה מחפש אחר שפה פרטית שמרכזה הוא משהו אישי, שמיחד אותך מהחברה ומילותיה, ומכיוון שבעולם האסוציאציות שלך מעשים הם ביטוי מובהק של האישיות, חשיבתך מניחה כנתון משאלת לב שישנה שפה כזו, שבה המעשים הם המרכז.
בקשר למה שיצר את השפה- לא ברור לי למה אתה ממשיך לבלבל בין חישה למעשה. החושים פועלים מאליהם בלי מעשה מכוון. אפילו חוש המישוש לא צריך עשיה כדי לפעול מאליו ולספק להכרה רשמי-מישוש אקראיים.
אתה יכול להיות משותק מלידה, בלי יכולת עשיה כלשהי, ועדיין תדע לקרוא בשם, במחשבתך, לדברים שתרגיש.
כך שמילים לא מבוססות על שום עשיה. מילים מבוססות על חישה (!) וקישור החישה הזו לאוסף הברות ווקאליות, קישור שנכפה על ההכרה כתוצאה מחשיפה לחברה.
הדבר שאתה קורא לו ידיעה טבעית הוא ניסיון לתת למילים "בסיס" של מעשים, אבל זה פשטני מדי.
זה מזכיר לי את הניסיונות ללמד ילדים מתמטיקה באמצעות בדידים. בשנות השמונים המוקדמות מטומטמי משרד החינוך אימצו איזו תיאוריה חינוכית דומה למה שאתה מאמין בו, ובמקום ללמד את ילדים כיתה א מתמטיקה הם נתנו להם "בדידים", כלומר קוביות בצבעים שונים שתואמים גדלים שונים וביצעו עליהם חיבור, חיסור וכ"ו. זה היה אמור להמחיש לתלמידים, באמצעות מעשה את הפעולות האריתמטיות.
העניין הזה נכשל כישלון חרוץ והתלמידים לא הצליחו ללמוד מזה כלום.
זו תיאוריה מטומטמת. התפיסה של המתמטיקה היא תפיסה מופשטת. בתור שכזו לא צריך להמחיש יותר מדי.
התיאוריה הזו מאפיינת אנשים שיש להם בעיה עם הפשטה.
הפשטה היא המפתח לכל החכמה האנושית.
השפה האנושית מבוססת על הפשטה, לא על מעשים.