מלכודת המלים

aetzbarr

New member
המתמטיקה לא היתה באה לעולם, בלי הידיעה הטבעית ששמה המוסכם

הוא כמות. ידיעה טבעית זו באה מתוך עולם המעשה.

ההפשטה באה לאחר מכן, עם המצאת המספרים, שיש להם כמות ערטילאית.
המאמר הקצר הבא מבהיר זאת.
 
טעות חמורה

המתמטיקה לא היתה מתגלית בלי החושים שמהם אפשר להפשיט (לא מבין למה אתה משתדל לשרבב "מעשים" בשעה שגם סתם חושים שקולטים שינוי יספיקו).
אבל יש שיטענו שאין זה אלא גילוי של עולם מופשט וניצחי. העובדה המדהימה היא שכל היכן שתרבויות לא קשורות עסקו בנפרד במתמטיקה הן גילו את אותם דברים, אותם תכנים מתמטיים.
ועוד עובדה מדהימה היא שלכל התרבויות האנושיות יש את אותו מבנה שפה (ראה תיאוריה של חומסקי).
זה אומר שכנראה למתמטיקה יש תוכן אובייקטיבי, ושלשפה יש צורה אובייקטיבית. כלומר בלתי תלויה בעולם החושי (ובטח שבמעשים כלשהם).
לאותו מופשט אובייקטיבי וניצחי אפשר להגיע דרך חישה זו או אחרת, ובמקרים מסויימים אפילו דרך מעשה זה או אחר (מקרה של חישה) אבל אפשר גם להחליף חישה בחישה אחרת ומעשה במעשה אחר ועדיין להגיע לאותו מופשט אובייקטיבי וניצחי!
מכיוון שהחישות והמעשים הם ברי החלפה- המסקנה היא שלא מהם נולדת המתמטיקה והמופשט בכלל. אלא הם רק דלתות להיכל, ולא ההיכל עצמו.
אנחנו מוכרחים לעבור דרך דלת כלשהי אם ברצוננו להיכנס להיכל, אבל הדלת שבה עברנו אינה היחידה.
לדוגמא- נדמה לך שהדלת שלך, "מעשים" היא בלעדית ואך ורק ממנה נולדות מילים. הבלים! גם סתם חושים שחוזים בשינוי כלשהו יספיקו להכרה כדי להפשיט.
אתה מכיר דלת אחת וגוזר מכך שזו הדלת היחידה. זו לקות תפיסתית חמורה.
 

aetzbarr

New member
מתמטיקה זה שם מפחיד, עדיף להשתמש בכמתנות

כמתנות זה שם ידידותי, האומר שבסך הכל מדובר בשפה של כמויות.
חלק לא מבוטל של השפה, הוא דקלומי.

א.עצבר
 

ינוקא1

New member
פשוט לא נכון.

אתה מבחין בין טעם של קוקה קולה , לטעם של מיץ פטל.
ההבדל ברור , למרות ששניהם "מתוקים".

אם לא תדע להגיד "זה קולה וזה פטל" , האם לא תבחין בהבדלים בטעם ?

ואינני מדבר על הבדלים עדינים , כמו הבדלים בין שני סוגי יין אדום , או הבדל בין שני ריחות חריפים , או מתוקים.
גם שם , ניתן להבחין בהבדלים , גם אם אין מילים מדויקות לתאר אותם.

פעמים רבות ניתן להגיד בבירור - "הריח הזה שונה מהריח הזה" , והמילים כדי לתאר את ההבדל באות אחר כך.

כמו כן , תינוק בוכה ו"רעב" עוד לפני שהוא יודע את המילה "רעב".
יש לו כאבים בגלל הגזים בבטן , עוד לפני שהוא יודע את המילה "כאב".

כנ"ל בעלי חיים חסרי מילים , יודעים להבחין בין טוב להם לרע להם , בין אויב ושונא , בין צמח טעים לצמח לא טעים.


וכן הלאה.
וכן הלאה.

המילים אכן מתארות חלק נרחב מהעולם , אך הן אינן "כל העולם".
קיימת בבירור יכולת הבחנה גם ללא מילים.
 
לא תדע

להבחין בין טעמים אם לא היה לך מושג של טעמים נפרדים. לאחר שכבר קיבלת את השפה של החברה, אפשר לך להמשיך ולהבחין בין תכנים חושיים על פי קריטריונים שכבר קיבלת (הטעמים החדשים הם רק צירופים שונים של מונחים שקיבלת).
לשון אחר- החברה נותנת לך את הפלטפורמה הבסיסית של ההבחנות, ואחר כך אתה רק מבצע זיהוי על פי קומבינטוריקה של הקטגוריות בפלטפורמה הזו אבל בלי חידוש מהותי כלשהו.
אומר לך יותר מכך- יש דברים שאתה חש כרגע, שאינם עולים להכרתך מכיוון שאין להם מילים.
יש עולם שלם שנסתר ממך, למרות שבכוחם של חושיך להשיגו, שאינך יכול להיות מודע אליו, פשוט מכיוון ששפתך אינה יכולה לעבד אותו.
בדיוק כך יכול להיות לך מחשב מאד חזק, עם חיבורים לכל מיני מצלמות ומיקרופונים, אבל התוכנה שרצה עליו יכולה לקלוט רק 16 צבעים וצלילי מידי, כך שלמרות שמבחינת החומרה היית יכול לקלוט הרבה יותר, התוכנה לא מאפשרת זאת.
השפה היא בדיוק כמו התוכנה הזו. בלי השפה המובחנת- פשוט אין עיבוד והסיגנל לא יכול לעבור עיבוד.
אתה יכול להיות מודע אך ורק למה שהוא דרך המילים. אין שום תפיסה בלתי מילולית.
 
לא בטוח שזה מדויק

נראה לי שאפשר להבחין בין תחושות גם בלי לתאר אותן במדויק.
דוגמה טובה לכך, מחיי היומיום, היא צבעים.
להרבה צבעים אין שם מדויק, ולמרות זאת אנחנו יכולים להבחין בהם.
אנחנו משתמשים בכל מיני שילובים ודוגמאות כמו "חציל דהוי" או "צהוב בעל גוון ירקרק", אבל בפועל אין צירוף מילים המתאר במדויק את הצבע.
למשל, יש לי בארון חולצה שאינני יודע לתאר את הצבע שלה, אך אני יודע שאין לי אף חולצה אחרת בצבע הזה.
 
הטענה שלי היא שאפשר רק לשלב

בין קטגוריות שכבר קיימות, או להסיק מסקנה שקיים משהו מתוך ידע קיים, או להגיע למשהו מתוך אנלוגיה. כל אלו הן, ואולי יש עוד, דרכים להגיע לידיעה מתוך הישן, הידוע.
כל הידיעות אינן אלא נגזרות של הישן.
אין ידע חדש.
החושים לא מלמדים דבר חדש. החושים אינם נגישים להכרה המוגבלת. אפשר לתפוס רק באמצעות השפה והשפה מוגבלת.
כאשר אתה מנסה לתאר צבע, המדע שכבר הוטמע בתוך החושים שלך כבר עיבד את הצבע הזה על פי מילות הצבע שלמדת אלא שהתיאור שלו מורכב מדי לביטוי ולכן אתה משתמש באנלוגיות כמו "חציל דהוי". זה כבר עיבוד של מילים.
כל ניסיון לתאר חוויה אינו אלא ניסיון לתאר בלשון אחרת מילים שכבר נוסחו פנימית.
אין חוויה אלא באמצעות מילים.
גם חשיבה חזותית היא חשיבה מילולית.
גם לחושים יש חשיבה, החושים הם מדעים ומה שעולה בהכרה הוא התוצר הסופי של העיבוד החושי, שהוא מילולי.
 

aetzbarr

New member
אני לא עונה במקומו של נציב המים, וברצוני לצרף קטע קצר מתוך

הספר, ...קיצור תולדות ידיעתו הטבעית של האדם"


ידיעות טבעיות מושגות בעקבות מעשים.
האדם רואה ויודע, שומע ויודע , נוגע ויודע , הולך ויודע , מאזין לפעימות ליבו ויודע , נושם ויודע , מתאמץ ומתעייף והוא יודע, והוא גם יודע שהוא יודע. האדם מתחבר אל המציאות דרך מעשים ממשיים גופניים , ובעקבותיהם הוא משיג ידיעות טבעיות.

הידיעה הטבעית טבועה באדם והוא לא מודע לה.
אדם הנתקל "במשהו" זר ולא מוכר המונח על פני האדמה, מפעיל מיד את ידיעתו הטבעית, בלי לדעת כי הוא מפעיל אותה.
הוא מביט מרחוק ומשיג את צורת "המשהו" ואת צבעו.
עתה הוא מתקרב בזהירות, ומזיז את "המשהו" בדחיפה קלה עם הנעל.
לאחר מכן האדם מתכופף ונוגע "במשהו" בעדינות בקצה אצבעו.
לאחר מכן הוא מרים אותו בזהירות כדי לחוש את משקלו, ואפילו טועם אותו בזהירות בקצה הלשון.
לאחר כל המעשים האלה, האדם כבר השיג כמה ידיעות על "המשהו".
"למשהו" יש צורה ייחודית וצבע ייחודי, הוא קשה ומחוספס, טעמו חריף מאוד , וכשמרימים אותו מהקרקע מתעייפים קצת.

האדם הזה לא קיבל ידיעות מאדם אחר.
האדם הזה לא קיבל ידיעות באמצעות מלים.
האדם הזה רכש ידיעות בעקבות מעשים.
האדם הזה הכיר בפלא.....המעשה מביא לידיעה

אם האדם הזה היה ממציא שפה, הוא היה קובע שמות לידיעות הטבעיות שהוא השיג.( צורה, צבע, קשה, מחוספס, חריף , מעייף )
שם של ידיעה טבעית, הוא רעיון חדשני.

הענקת שם לידיעה טבעית , היא ההמשך הטבעי של יצירת שפה.
בשלב ראשון של השפה העניק האדם שמות ליישים ממשיים, (עץ, סלע, הר , ענן , וכו) ובהמשך הוא העניק שמות לידיעות טבעיות המושגות בעקבות מעשים . השפה היא יצירה אנושית פשוטה מאוד, המעניקה שמות - ליישים ממשיים ולידיעות טבעיות.

א.עצבר
 
אני לא רואה כיצד צריך "מעשים"

כדי לקבל מידע מהעולם מספיקה חישה פאסיבית לחלוטין, ללא מעשים בכלל, החישה הפשוטה הזו חוזה בשינויים.
אבל קוי הגבול שתוחמים את השינוי, שהוא תנועה יחידנית, נטולת גבול לכשלעצמה- היכן הם?
קוי הגבול הללו נקבעים על ידי מה שאנשים קוראים לו "סיבה ותולדה".
כך שאולי אתה מתכוון, ולא הצלחת לבטא זאת, לכך שאותו מבנה תפיסתי של "סיבה ותולדה"- מקורו במבנה תפיסתי של מעשים ותוצאות, שהוא די ראשוני מקרב המבנים התפיסתיים שלנו.
ההפרדה בין מעשים לבין תוצאות עשויה להסביר מדוע אנו מחלקים דברים לסיבות ותולדות.
אבל אין להסיק מכך שעל ידי מעשים- אנו משיגים ידיעה. זה בסך הכל מודל היסטורי-קוגניטיבי שמנסה להסביר מאין הגיעה ההבחנה הזו בין סיבות לתולדות, שהיא הבחנה ראשונית בהכרה שלנו ובאוצר המילים שלנו.
&nbsp
 

aetzbarr

New member
אני מבין את ההתנגדות לרעיון הידיעה הטבעית, שבאה בעקבות מעשה.

מה פתאום שהשפה האנושית תהיה בסך הכל שפת שמות ???
יש שמות מוסכמים לדברים, כמו עץ, ענן, הר , מכונית, חולצה,
ויש שמות מוסכמים לידיעות טבעיות, כמו צורה , כמות , צבע , תנועה,
חם , קר , מחוספס, אור, חושך , וכן הלאה

אני מבדיל בין מלים מדרג א , שהן שמות של ידיעות טבעיות,
למלים מדרג ג , השייכות לעולמו הפנימי של האדם.
אתה משתמש בהרבה מאוד מלים מדרג ג .כמו קוגנטיבי , הכרה, תפיסה,
התוכן הפנימי של מלים מדרג ג אינו משותף לכולם, וכל אדם מעניק תוכן ייחודי משלו למלה מדרג ג.
מלים מדרג ב מבוארות על ידי מלה מדרג א ( כמו זינוק מתנועה)
א.עצבר
 
מצטער, אתה לא ברור

והשיחה הזו מעייפת אותי. לא ראיתי שאתה עונה לטענות שונות שהעליתי כנגד התיאוריה שלך כך שאין טעם בהמשך השיחה. אתה רק חוזר על אותם דברים שוב ושוב (שכבר ראיתי אצלך לפני שנים, ולא שיכנעו אותי).
גם אם אתה צודק ואני לא מבין כיצד- הרי שאינך יכול להסביר לי את התאוריה שלך כי אינך עונה עניינית לשאלה פשוטה מאד -
מדוע דווקא לבסס מילים על מעשים ולא על חושים?
אתה רק חוזר על אותן טענות. אני לא מעוניין בהצפת מידע של תכני התאוריה הלינגוויסטית שלך (זה מה שהיא, תתמודד) ובקבצי טקסט בלתי נגמרים של בניה מחדש של מושגי המתמטיקה על יסודות של "מעשים". אלו רק נגזרות מהנחת יסוד שאני לא מקבל ושאלתי אותך שאלה פשוטה לגבי הנחת היסוד הזו של התיאוריה שלך- למה דווקא מעשים ולא חושים. שאלתי שאלה פשוטה.
 

aetzbarr

New member
מכיוון שאני יודע מה זה מעשים, ואיני יודע מה זה חושים.

אם תשאל אותי מה זה מעשה ? לא אענה במלים אלא במעשים.

אפקח את עיני לרווחה, ואשיג ידיעה טבעית
אטפס מדרגה ועוד מדרגה ועוד מדרגה ואשיג ידיעה טבעית אחרת
אאזין לפעימות ליבי ואשיג ידיעה טבעית אחרת
אכופף ענף של עץ ואשיג ידיעה טבעית כמו זו שבאה בעקבות טיפוס במדרגות
אטעם מפריו ואשיג ידיעה טבעית אחרת
אחליק בכף ידי על גזעו ואשיג ידיעה טבעית אחרת
אקיש על הגזע ואאזין לצליל ואשיג ידיעה טבעית אחרת
אתפוס גוש בצק ביד ואמעך אותו כך שצורתו תשתנה
(ידיעה טבעית - גוש בצק חסר צורה לא קיים במציאות )
וכך הלאה
אני יכול להציע שמות חדשים לידיעות טבעיות, אבל כדאי להשתמש בשמות המוסכמים. ( כי השפה שלנו, היא בסך הכל שפת שמות)

אין צורך במלים כדי להבין מעשים, אבל כל המלים שבעולם לא יצליחו להסביר מה זה חושים. לכן בחרתי במעשים.
א.עצבר
 
אינך יודע מהם מעשים

אינך יודע מהם מעשים בדיוק כפי שאינך יודע מהם חושים. המכאניזם מאחורי החושים בלתי ידוע לך באופן בלתי אמצעי ממש כפי שהמכאניזם מאחורי המעשים בלתי ידוע לך.
מעשים הם עוד תופעה חושית חסרת פשר בעולם חסר פשר וסתמי.
לתופעה החושית הזו אנו קוראים בשם "מעשים".
אבל התנועות הראשונות של התינוק אינם "מעשים" אלא הם תנועות אינסטנקטיביות.
את התנועות האינסטנקטיביות הללו אמא שלו מכנה בשמות- זחילה, יניקה, בכי, אכילה, שתיה, דיבור.
המילים שאמא נותנת לתנועות האלו מאפשרות לתנועות להסתדר בהיררכיה של דחפים. בכי שמשרת זחילה, לדוגמא.
להיררכיית תנועות אינסטנקטיבית כזו אנו קוראים "מעשים".
אין מעשים ללא מילים שמתארות את הדחפים האינסטנקטיבים שמרכיבים אותם היררכית. המילים מאפשרות להם להסתדר בהיררכיה. למה? אינני יודע. זה כנראה איזשהו קישור עיצבי שהמילים גורמות.
 

aetzbarr

New member
היה דו שיח מעניין, תודה לך. מעניין, בפורום בלשנות אין אפילו

תגובה אחת, למלכודת המלים.
 

ה כ ל

New member
"השפע הוא פרי ניהול טוב." ~ ז׳אן ז׳ורס


 
שמח שהיה לך מעניין. עם זאת- לא ענית לטענה

העליתי טענה די פשוטה:
שאינך יודע מהם מעשים (ולכן אינך יכול לבסס שמילים שקשורות במעשים הם "בדרג א" או מפלט מ"מלכודת המילים").
אינך יודע מהם מעשים מכיוון שאתה מכיר רק את המידע המגיע מהחושים ואילו המעשים הם רק תנועות אינסטנקטיביות בנות חישה שמוכרות על ידי מילים, ושאותם לומדים לסדר בהיררכיה, שלה קוראים "מעשה".
כמו כן, גם אם היית אומר שמילים שקשורות בחושים הן מפלט ממלכודת המילים, לא הייתי מסכים עם זה. אם כבר, המפלט ממילים הקשורות בחושים הוא מילים מופשטות, ומה שקרוי "עולם האידאות".
אתה אולי תטען שלכל אדם יש משמעות שונה למילים המופשטות מאותו עולם. אבל מבחינה מסויימת זה לא נכון ואפילו הפוך-
שהרי המכנה המשותף היחיד בין החישות השונות שיש לאנשים שונים הוא בהפשטות, כי הפשטה מבוססת על המכנה המשותף בין הדברים, והיא שומטת את היחודי למושא יחיד ושומרת רק את המשותף בינו לבין מושאים דומים לו. הפשטה של עץ תתעלם מהשוני בין העצים ותיצור צורה משותפת לעצים הללו.
כך שדווקא ההפשטה היא היסוד המובן לכל, והיא המפלט ממלכודת אי ההבנה של שפות פרטיות.
 

aetzbarr

New member
אתה מבין מדוע הנושא הזה כל כך מעניין, מכיוון שהמלים לא

מסוגלות לטפל בו.
אתה משתמש במלה הפשטה, ואין לי ספק שאתה בטוח , שאתה יודע את התוכן הפנימי של מלה זו ( שהתוכן החיצוני שלה הוא רק צורה גיאומטרית ייחודית)
איך תעביר לי את התוכן הזה ? הרי המלה עצמה לא מסוגלת להעביר לי את התוכן הזה. אם הפשטה היא מלה מדרג א ( כלומר - שם של ידיעה טבעית) , הייתי שואל אותך....מה המעשה שעלי לעשותו, שבעקבותיו תבוא אלי ידיעה טבעית, ששמה המוסכם הוא הפשטה.
אבל הפשטה אינה מלה מדרג א , ועכשיו אני מקווה שלא תנקוט בדרך המקובלת, ותחליף את המלה הפשטה במלים אחרות.
עצם השימוש בדרך המקובלת, מעידה כי המלה הפשטה , אינה מסוגלת למסור את התוכן הפנימי שלה.
ואם היא לא מסוגלת, אין מלה המסוגלת לכך, ומה הטעם בשימוש בדרך המקובלת.
זוהי מלכודת המלים במיטבה, וניתן לעקוף אותה רק באמצעות מעשים המביאים לידיעה טבעית.
הגיע הזמן שתכיר במתנת הטבע שהוענקה לכולנו, והיא מתנת הידיעה הטבעית.
למחשב אין ידיעה טבעית, ולעולם לא תהיה לו ידיעה טבעית.

א.עצבר
 
.........................................

הפשטה דווקא יכולה להיות מה שאתה קורא לו ידיעה טבעית, אם נקבל את דעתם של כל מיני זרמים של מיסטיקה ניאו אפלטונית (לדוגמא- האנתרופוסופיה בימינו).
לטענתם- ישנם חושים רוחניים לאדם, חושים לכל דבר. אפשר לאדם לראות ממש את האידאות והספירות הרוחניות באמצעות החושים הרוחניים הללו.
וגם פעולות יש, לטענתם, בתחומי הספירות הרוחניות, פעולות לכל דבר.
כך שכל התחום של האידאות, המופשט, הוא תחום של "ידיעה טבעית" כלשונך.
בקשר למחשב- מחשב יכול להפעיל רובוט, ורובוט מבצע מה שהמחשב מורה לו, כך שדווקא על פי שיטתך- למחשב תיתכן ידיעה טבעית, כי רובוט עושה דברים וקולט באמצעות מדיה כלשהי (מצלמת וידאו, לדוגמא).
ועוד דבר- אינך מקבל "תוכן" של מילה כאשר הוא אינו חורג מתחומי ההגדרות המעגליות. זו דעה לגיטימית (שכפי שהסברתי לך- אין לה שום מסקנה הכרחית שדווקא "מעשים" הם תוכן). אבל אתה גם שוכח דבר אחד- מה שקרוי בפילוסופיה "ידע אפריורי", כלומר שהתוכן עשוי להיות משהו פנימי בהכרה, שאינו ידוע ישירות באמצעות החושים ואפילו לא באמצעות המעשים.
במילים אחרות- מה שקאנט טען הוא שישנו תוכן שקודם לניסיון (החושי והמעשי), והתוכן הזה הוא זה שמאפשר להכרה לקלוט בכלל משהו מהחושים. כי למידע החושי (והמעשי) אין שום משמעות לכשלעצמו. משהו צריך לפרש אותו. הדבר המפרש הזה הוא תוכן שקודם לניסיון.
כך שקאנט מספק לך תיאוריה אלטרנטיבית לבעיה- הידע האפריורי, הקודם לניסיון, שקיים בנו מלידה, הוא זה שעוקף את "מלכודת המילים" ולא המעשים, ואפילו לא החושים.
אז הצגתי לך שתי תיאוריות חלופיות לגבי יציאה מ"מלכודת המילים"- של אפלטון ושל קאנט. ללא ספק הן מרשימות יותר מאותה תיאוריה שלך שמילות המעשים הן איכשהו יציאה מאותה מלכודת (תיאוריה שהופרכה על ידי בקלות כאשר ציינתי את העובדה שמעשים הם רק היררכיית תנועות אינסטנקטיביות שמוכרים על ידי מילים שתוחמות מידע חושי).
&nbsp
 
למעלה