מלי גרין -מה דעתכם?

[אימם]

בשלב ראשון

להפסיק לממן להם את הישיבות ולהתחיל לתת שכר מכובד לחיילים.

מלי גרין מכעיסה מאוד עם ההתבטאות הזו היות והיא מתפרנסת מכתיבה על הורות, קוראיה ב-YNET רובם חילונים.
מייעצת וכותבת טור בין היתר לאותן אמהות ששולחות את בניהן ובנותיהן לשרת מספר שנים בצבא שלנו.
אני רואה בזה צביעות לשמה.

 

[BrightEye]

הבעיה היא התמיכה בציבור שלם שלא יעשה חובה

הרי מדובר בשרות חובה.
ועכשיו מדברים על דחיית גיל הפנסייה כי אנחנו משלמים ובכל זאת לא יהיה כסף עבורינו.

 

[אחותו של שקספיר]

בהתעלם מהגברת גרין עצמה

כשאני רואה את הציבור הזה
אני תוהה עד כמה יכולים אנשים במאה ה-21 לחיות במאה ה-17?
לא נתפס בעיניי.
אבל הבעיה ,בעיניי, אינה השירות בצה"ל
אלא הגישה של הציבור החרדי- שמחד אינם מחויבים בחובות כלפי המדינה (מיסים,עבודה,שירות צבאי)
ומאידך כל הזדמנות ואפשרות לעשוק את המדינה (ובעקיפין את מי שתורם לה ממיטב דמו שנותיו וכספו) לטובת הצרכים של הציבור שלהם.

מציעה כי מי שלא תורם לא יכול לקחת חלק במשחק הפוליטי מחד (לבחור ולהבחר) ולא יכול לקחת חלק בזכויות הסוציאליות וכן הלאה.
נראה כמה ישארו באוהלה של תורה אז?

אגב- תקף גם לגבי מגזרים מתבדלים אחרים.
אין שום סיבה שאנחנו ששירתנו ,ילדנו משרתים, עובדים, משלמים מס הכנסה, בטוח לאומי ויתר מיסים ישירים ועקיפים--- נממן את מי שלא.

 

[הייתיאביבקיץ]

לדעתי צריך להגדיר מצב של "תושב" בניגוד ל"אזרח

רשאים לגור כאן, וליהנות משירותים רבים שהמדינה נותנת (רחובות נקיים, משטרה,..).

אבל מי שאינו רוצה להיות אזרח - פטור משירות בצבא. אבל גם פטור מזכות לבחור או להיבחר. וכמובן קבלת קצבאות.

אנשים שאומרים שחוק המדינה לא מעניין אותם, אבל הם יושבים בכנסת ולפעמים גם בממשלה - זה הזוי.

 

[אחותו של שקספיר]

אזרחות ובחירה

במיוחד נושא זכות הבחירה, ההשפעה על החלטות מדיניות ממי שלא לוקח חלק בנטל ואף מזלזל בהוויה של המדינה בגלוי ומותרס.

אזרחות-בבחירה

רוצה להיות אזרח- על הזכויות של אזרח? שלם את "דמי האזרחות" במיסוי, שירות והכרה בזכות המדינה לקבוע חוקים בתהליך דמוקרטי.

לא רוצה להיות אזרח?-זכותך., עם המחיר הנלווה.

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

 

[BrightEye]

יש אצלם מי שמעל החוק ומעל המדינה

זו הבעיה העקרית, ומשום מה אף אחד לא מעמיד אותם במקומם.

 

[לאונידס]

יש הגדרה כזו של תושב קבע

http://tinyurl.com/oa82kee
אבל אני לא חושב ששינמוך מעמד צריך לתת פטור מציות לחוקים.

מחר בא למישהו לשדוד/לרצוח/לאנוס/להעלים מס אז אם ישנמך את עצמו מאזרח לתושב קבע הכל בסדר ויהיה לו מותר?

הבעיה אצלנו שיש כמה מעמדות במדינה. יש אזרחים סוג א', אזרחים סוג ב', אזרחים סוג ג' וכו'.

למשל חרדי לא חייב להתחתן דרך הרבנות, הוא יכול להתחתן בקהילה שלו כמנהגו ואחרי כן ברבנות מעדכנים את הרישום שלהם.
את והילדים שלכם יכולים להתחתן איך שבא לכם? נאדא.
לא מדובר כאן רק על שירות צבאי, רשימת החובות שלך הרבה יותר ארוכה משל חרדי גם דה-יורה ועוד יותר דה-פאקטו ומצד שני רשימת הזכויות שלך הרבה יותר מצומצמת.

הייתי הולך אחורנית בהסטוריה לרומי העתיקה לפטריקים ולפלבאים אבל האנלוגיה לא מתאימה, הפטריקים זכו במעמדם המועדף בזכות תרומתם הגדולה יותר לחברה - בעיקר בתחום הצבאי.
אנחנו מצליחים "להנות" מכל העולמות, חובות הפטריקים וזכויות הפלבאים.

נשמת אפה של הדמוקרטיה הוא שוויון הזכויות, כל הפתרונות שנותנים זכויות יתר לקבוצת אוכלוסיה בצורה לא עניינית, למשל אמונה דתית או צבע שיער מבחינתי אינם קבילים.

 

[הייתיאביבקיץ]

לא אי ציות לחוקים, אלא ניסוח החוקים

הבעיה שהיום החוקים מנוסחים על ידי לוביסטים בעלי עניין.

 

[לאונידס]

יש גם וגם ולכן כתבתי דה יורה ודה פאקטו

נכון שאלו לא משמעותם המקורית של המונחים אבל נראה לי קרוב מספיק.

דה-יורה אלו החוקים המפלים. בחורה שלא מתגייסת לצבא ובמקום הופכת לקומונרית בבני עקיבא היא מלח הארץ התורמת לחברה, בחורה שלא מתגייסת לצבא ובמקום הולכת להיות רשגדית בצופים היא משתמטת או עבריינית מזיקה.

דה-פאקטו הוא מצב בו קיימים החוקים אבל משום מה הם לא נאכפים על חלק מהאוכלוסייה.
חוק שירות ביטחון חל נכון לרגע זה על כל היהודים, אבל שר הבטחון החליט שחלק מהמיהודים הוא לא מגייס על בסיס אמונתם, בג"ץ יותר מרמז שבניגוד לחוק.
יש אפליה באימוץ, לדתיים אין בעיה באימוץ תינוק שאיננו יהודי, מי שאיננו דתי נמצא בבעיה.
חוקי אפליה מטעמי גזע ומין לא נאכפים על חלק מהאוכלוסייה.
המצב המגוחך ביותר הוא שלא מרשים לאוכלוסייה כמו עולי אתיופיה להירשם למוסדות חינוך ממלכתיים, מכריחים אותם ללכת לדתיים ושם מפלים אותם בגלל מוצאם. נשמע כמו קטע הומוריסטי של קישון, לצערי זו המציאות העצובה של מדינת ישראל.

לכן לדעתי שאלת הגיוס חשובה אבל איננה העיקר אלא חלק ממכלול.
המכלול הוא אפליה של אוכלוסייה המקבלת פחות זכויות מאוכלוסייה אחרת בצורה סיסטמתית וזו גם האוכלוסייה שתורמת יותר.

 

[אחותו של שקספיר]

נשמת ליבה של הדמוקרטיה-שוויון

שיויון זכויות

אבל גם שיוויון חובות.

אם אדם בוחר במודע, או בשל קבוצת השתייכות לא להיות שווה חובות--- אין סיבה שיהיה שווה זכויות.

אז אם אין בפועל שיויון- של חובות

למה שיהיה שיויון של זכויות?

הבעיה שאין בארץ מנהיגות, ומה שיש (להלן פוליטיקאים סוג ד- ולא חשוב מאיזו מפלגה) נטול ביצים.


נ.ב. אני מתקשה להשוות את המאה ה-21 למאה ה1-2 לספירה, משהו בכל זאת השתנה במהלך 2000 השנה האחרונות .

 

[לאונידס]

ההגדרה שלך בעייתית ואני מתלבט איך להתנסח

אני לא מסכים לעניין שוויון החובות.
למשל מי שמשתכר יותר משלם יותר עבור מס הכנסה מס בריאות וביטוח לאומי. לא כולם משלמים את אותו חוב.

הקטע שאני מתלבט בניסוח הוא שוויון הזכויות.
השחרור משירות צבאי למשל מבחינתי זכות.
אם מקנים לבחורה מסויימת זכות לא לשרת בצבא במטעמים אישיים צריך לתת את אותה זכות גם לאחרת.
אם מקנים לבחור מסויים זכות לא להתגייס כי הוא רוצה ללמוד צריך להקנות את הזכות לכולם.

אני לא שלם עם הניסוח, אני מקווה שהכוונה ברורה

 

[אחותו של שקספיר]

אותו החוב(ה) באופן מדורג להכנסה

כאן זה מתחיל

יש מיסוי פרוגרסיבי, ככל שארוויח יותר-ההכנסה הפנויה שלי תקטן (עד גבול מסוים) בשל מיסוי גדל
אנחנו משלמים (הרבה) מיסוי מכל הכוונים ישיר (שלא לדבר על המיסוי העקיף)
כדי לממן את מי שלא מסוגל לעבוד ולממן את עצמו.
עד כאן---זה סוציאלי וצודק
שמי שמסוגל יסייע לקשיש,נכה,או חולה.
אבל--
מגזרים שלמים שלא עובדים או לא מצהירים על עבודה
ואנחנו מממנים אותם על אורח חייהם (צנוע אגב) ושלשלת הילודה שלהם.

אני מעדיפה לממן את הבן שלי ,מאשר את הבן של חיים יחזקאל או עאבד בן עבדללה.


לעניין זכות האי שירות בצבא
זוהי אותה הגברת אבל בהפוך
אתה אומר שמוקנית לה זכות שלא...
ואני אומרת שיש לה חובה לשרת.
ובכל מקרה החובה לשרת או הזכות שלא לשרת-רלונטיות רק לאוכלוסיה מסוימת ולא לכלל הציבור ומכלל הסיבות והנימוקים.

מעצבן.
ולא נתקן את זה בגלגול הזה.

 

[לאונידס]

אני מנסה לתקן לטובת נכדי

שלא הגיחו עוד לאויר העולם.
בהנחה האופטימית שישראל, המכונה מדינה, עדיין תשרוד אני מקווה להשאיר להם משהו משופר לעומת מה שקיבלתי, מדינה שבה יש פחות חוקים מפלים ויותר שוויון זכויות לאזרחיה.

בשבילי אבוד, לילדי כנראה גם כן, אבל כל מי שמביא ילדים לעולם יש לו מחויבות לדורות הבאים.

 

[אימם]

אני הרבה יותר אופטימית ממך

בתקוה שפצצה גרעינית לא תגדע את הכל עוד הרבה לפני...

 

[BrightEye]

את בכלל לא מבינה שאותו אדם הוא זה שמציל אותך?

שבזכות זה שהוא לומד תורה העולם מסתובב וארץ ישראל קיימת?
תתארי לך שהוא יפסיק ללמוד תורה, את יודעת איזה אסון יהיה כאן...

 

[סימון בוליבאר]

בדמוקרטיה זכויות אינן מותנות במילוי חובות

להבדיל מפריבילגיות.

 

[BrightEye]

נכון, ההבדל הקטן בין זכויות לזכויות יתר...

 

[אימם]

לדמוקרטיה בישראל קוראים קומבינוקרטיה

בדמוקרטיה כל האזרחים שווים בפני החוק ומחוייבים לו.
אבל מה שקורה בפועל, מה שנקרא "רק בישראל" חילוניים משלמים מיסים כדי לממן את לימודי התורה של החרדים
שלומדים תורה כדי לשמור על עם ישראל!

 

[הייתיאביבקיץ]

לאיזה זכויות אתה מתכוון?

הזכות שתלמידים במוסד מסויים מקבלים מלגה לכמה זמן שהם רוצים, גם אם בא להם להיות סטודנטים נצחיים?
זו זכות שצריך לבטל לחלוטין, בלי קשר לקיום חובות או לא.

 

[לאונידס]

נתחיל בביטול זכויות היתר או הפריווילגיות

אני מקווה שזה יקרה עוד בימי חייהם של נכדי שעוד לא נולדו.
משם נראה אם בכלל נצטרך להמשיך