מכחישי השואה

עידו10

New member
לפני שאני אסביר לך את זה, תסביר לי

בבקשה, איך הנצרות החלה מ12 איש, ואיך האיסלאם החל מקבוצה קטנה כנ"ל. ברגע שתענה לי על כך, בצורה נכונה, אסביר לך איך היהדות התפתחה, ואיך עבדו או לא עבדו על עם שלם.
 
הנצרות והאיסלם

לא מכחישות את היהדות. לכן הן יכולות לעמוד על ההר הגבוה שנקרא יהדות ולהמציא סיפורים על נביאים חדשים. נביא חדש אפשר להמציא בנוכחות 10 עד 12 איש. אי אפשר להמציא סיפור על מעמד מליונים של התגלות אלוקית ולצפות שמליונים יסכימו לקבל על עצמם 613 מצוות מעשיות יוםיומיות. בבקשה - מחכה לתשובתך.
 

עידו10

New member
עוד נקודה למחשבה

למה אנשים האמינו בבעל ובאשרה? עוד לפני ש"אלוהים" היה האל המרכזי בישראל, עבדו כל בני ישראל את הבעל, האשרה ועוד רבים וטובים. איך שיכנעו אותם? באותה צורה ששכנעו אנשים שאלהים הוא האל האמיתי. הנקודה היא- שאפשר לשכנע אנשים להאמין באל, מהסיבה הפשוטה שלכולם יש בעיות וצרות. נורא נוח להאמין שאם תעשה כך וכך החיים שלך יהיו יותר טובים ומשתמשים בשיטה הזו עד היום. כך היהדות נוצרה, וכך היא ממשיכה עד היום.
 
עידו החמקן 10

שוב פעם אתה משנה כוון. שאלנו תשובה איך מליונים הסכימו לקיים 613 מצוות יומיומיות תובעניות על סמך תורה שמעידה על עצמה שניתנה במעמד מליונים. נא לענות לוגית ולא לשנות כוונים. תודה
 

freeonly

New member
כמה אפשר לדוש באותה ביצה?

אתה מביע בדבריך הנחה סמויה כאילו "היה רגע" בו אף אחד לא ידע/שמע על מעמד הר סיני, ופתאום אחריו "היה רגע" בו מיליונים שמעו וידעו. בפועל, אמונות ודתות אינן מתפתחות ככה. גם שמועות וגם אמונות שמקיפות מיליונים ואף מיליארדים של אנשים, מתחילות בדרך כלל מגרעין קטן וכריזמטי, ועוברות התפתחויות ושינויים שונים תוך כדי התפשטותן. גם הנצרות וגם האיסלאם לא עברו ביום בהיר אחד מסטטוס של בן-אדם אחד לסטטוס של מיליונים רבים. תהליכים כאלה ידועים ומתועדים, וקורים אפילו בעצם ימינו אלה. ובפעם האלף, מה שמבדיל בין תהליך התפשטות אמונה כלשהי, מוזרה ככל שתהיה, לבין עובדות היסטוריות מוכחות, הן... ההוכחות. במקרה שלך (כמו גם של אמונות רבות אחרות), אתה מדגים היטב את השתתפותך בתהליכים המוכרים של התפשטות אמונות ופולקלורים, אך לא קשור כלל בעובדות היסטוריות מוכחות.
 
ברוך בואך גדול הידענים

שוב פעם התיחמקות. אתם לא עונים לשאלה . כמו בכיתה א´ נסביר לכם "חופשיים" יקרים. התורה מעידה על עצמה שניתקבלה במעמד מליוני אנשים. אותה תורה מעידה שבאותו מעמד נתחייבו מליוני בני אדם לקיים 613 מצוות יומיומיות. כל אדם רציונלי מבין. מעמד של מליונים יש לו המשך של מליונים ואם התחלת היהדות היתה ב 10 אנשים למשל איש לא יקנה את ה"לוקש" שהיה פעם מעמד של מליונים ובגלל 10 תמהונים שטוענים שהיה כזה דבר אני מחוייב בקיום 613 מצוות.תענו לעניין בבקשה. תודה רבה. נ.ב. אתם לא חייבים להמשיך לענות כי למעשה אין לכם תשובה. במקרה כזה עדיף לשתוק (לך freeonly כבר הצעתי זאת יותר מפעם אחת)
 

עידו10

New member
אתה סומך

על הגיון מעגלי, שאולי אתה לא רואה אותו, אבל בוא אני אסביר לך: אתה אומר שאתה יודע עובדה מסויימת, על פי מה שכתוב בספר מסויים. אם אני שואל אותך, מאיפה אתה יודע שמה שכתוב בספר נכון, אתה לא יכול להפנות אותי בחזרה לספר בשביל הוכחות, משום שברגע שמשהו בספר בספק, כל הספר כולו בחזקת ספק לנכונותו. אתה לא סומך על עדויות של מליונים, אלא על "עדות הספר" והרי הסברתי לך שכולו בחזקת ספק, מבחינתי לפחות. הסברתי לך שגם הנצרות התבססה על אמונה של 12 אנשים בתחילתה, ולהיותה מבוססת על היהדות אין רלוונטיות לנושא. מכאן, שבאותה דרך שהפיצו את הנצרות, הפיצו את היהדות, את האמונה בבעל, באשרה ושאר האלילים למיניהם. אני לא חושב שבתחילה הוצגה היהדות כדת שמחייבת 613 מצוות, ושזה חלק ביהדות שהתפתח מאוחר יותר, כשכבר היה מספר מאמינים בלתי מבוטל. אם ברצונך לדעת עוד, אתה מוזמן לשאול.
 

ezer

New member
אם מותר לי להתערב

אתה מניח שהדתיים מסתמכים על ספר מסויים. זה לא ככה. אנחנו מאמינים לאבות שלנו, שהם לא שקרנים, שהם לא מחנכים אותנו לשקר. אותם בנים מאמינים לאבות שלהם דור מסתמך על דור. וזה לא אחד או כמה שסיפרו לבניהם, אלא כמות די גדולה. שראו שהכל אמת ויציב. והם העבירו לבניהם שהם היו במעמד הר סיני ואז הופיע הקב"ה לעיני כל ונתן למשה את התורה. האנשים מעבירים לבניהם שהתורה היא תורת אמת שהיא אלוקית, שהיא ניתנה בהר סיני. ועד היום לא היה בה שקר אחד. הכל קיים ואמת! אילו אתה חותך את הענין שיש שקר באיזה מקום, אתה בעצם אומר שאבא יכול לשקר לבן שלו. ואם ההנחה הזו נכונה, אז בכלל למה אתה מאמין להורים שלך ? הרי הם מנחילים לך ערכים. אולי הערכים שלך הם בשקר יסודם? אם אתה חותך את האימון של ילדים בהוריהם, הרי כל מערכת הערכים שלך בעצם נפסלת. ילד לא יוכל להאמין להוריו שהם הוריו. למה להאמין? מי אמר שהאימא ילדה מהאב, אולי מאדם אחר? אתה בעצם אומר, שאין דבר כזה אימון, היכן אתה מחליט אימון כזה כן ואימון אחר לא? הרי לשום אדם אין הוכחות מדעיות שאלו הוריו. יש את ה-DNA . אבל היום כולם עושים בדיקות DNA כדי להאמין מי האבא ומי האימא? ובעצם בכלל, כיצד אתה מאמין לחבר שלך שמבטיח לך משהו, למה אתה לא חותם חוזה על כל דבר? וכיצד אתם מאמינים לנשותיכם ?
 

עידו10

New member
צר לי להודיע לך

אבל ההורים שלך פחות חכמים ממך. כל דור מחכים יותר מקודמו. אם אתה מאמין לכל מה שאבא שלך יגיד לך, שיבושם לך, תהנה, רק שתדע שגם אבא שלך יכול לטעות, וגם הוא בנאדם. אם הכל סומך על אמון, אז תאמין לי שאין אלהים. או קיי?
 

ezer

New member
סליחה אבל אתה מגיע

לעבד פינה קשה. אתה בטוח שאתה בן לאבא שלך ? אולי אתה ....אתה לא מתייחס לנקודה הזאת!! נכון גם אבא שלי יכול לטעות. אבל כמה פעמים גם המדענים שלך טעו, פעם אחת פעמיים? למה אתה מאמין למדען, הרי אחרי שקם מדעם עם תאוריה אחרת, הורסים את כל הדעות הקודמות. אז למה להאמין למדענים? ואתה מניח הנחה שהדור של היום יותר חכם. מחכים ? לא!! יש יותר ידע כתוב. אבל יותר חכם? מניין לך? לא הבנתיך!
 

עידו10

New member
אני לא בטוח באמת

כי לא הייתי שם כשההורים שלי עשו אותי. אם אתה שונה אז כל הכבוד לך. בשונה למה שאתה חושב על המדע, תאוריה חדשה לא הורסת את כל מה שחשבו קודם. המדע מבוסס על תצפיות, חישובים ותאוריות. תצפיות לא משתנות, בחישובים יכולים להיות טעויות ובנושא תאוריות, כל אחד יכול לקום עם תאוריה, אבל רק כאלו מבוססות נשמעות או מפורסמות. דוגמא לכך, אנחנו כיום יודעים שהעולם הוא עגול. המדע גם גילה לנו שהוא לא כדור מושלם, אבל לעולם לא נגלה שכדוה"א אינו עגול כלל. לסיכום- תאוריות משתנות, תצפיות לא. אני מניח הנחה שהדור של היום חכם יותר, משום שכל דור מקבל גם את הידע של דורות קודמים, ומשפר אותו בידע העדכני שלו. יש כיום יותר מידע, המידע הזה יותר נגיש, וכיום ילדים בני 15 יודעים הרבה יותר ממה שילדים בני 15 מלפני 2 דורות, שלא לדבר על טווח של 5000 שנים.
 
כן,

אבל פעם המדע חשב שהארץ היא פלטה. חוץ מזה, היו המון תיאוריות מדעיות, שהיום הן מקובלות, שסתרו את כל התיאוריות המקבילות להן באותה התקופה. אתה טוען שאין במדע מחלוקות? זה לא נכון.
 

עידו10

New member
מה??

המדע טען שהעולם שטוח?? לא ולא, אתה מדבר על תקופה שהדת שלטה בעולם, ועד גלילאו (שגם לו עשו צרות בגלל הטענה הזו שסותרת את התנ"ך) כולם חשבו שהעולם שטוח משום שכך מציג זאת התנ"ך. גם אם מדענים בודדים חשבו שהעולם עגול, אסור היה להם להגיד מילה, שכן היו רוצחים אותם מיד עקב "חילול השם". אני מקווה שזה מבהיר לך קצת את העניין.
 

morning star

New member
התנ"ך מעולם לא טען

במפורש כי העולם שטוח, אך כמה תיאורים מהם ניתן להסיק כי העולם שטוח. הכנסיה הנוצרית נתמכה ב"הוכחות" אלה בכדי להצדיק את תוקפה של התאוריה של אריסטו (ואפלטון). הפילוסופים היוונים (שאליהם, משום מה, מתייחסים גם חלק מכתבי הקבלה) היו "אנשי אשכולות" - הוגי דעות, סופרים, מדענים ומה לא. הכל אז בא ביחד - והם היו מדעני העולם העתיק (אם כי גם בזמנם היו היו מדענים אחרים, דוגמת פיתגורס אשר טענו ואף הוכיחו ההיפך מהם). שלך הנווד
 

אנדרי ז

New member
אנחנו כנראה עם מאוד מיוחד

אצלנו ההורים אומרים לבניהם דברי אמת מוצקים מדור לדור. בעוד שאצל הנוצרים למשל כולם שקרנים כרוניים. שהרי מיליארדי נוצרים מאמינים בהתגלות של ישו. כי זה מה שסיפרו להם הוריהם. שמא הוריהם כולם שקרנים? או שמא הם אולי צודקים ואתם טעיתם בדת? המממ...
 
תקרא מה כתבתי כמה הודעות למטה,

כי הרי מה מספרים הנוצרים לבניהם? שישו הלך על המים בטבריה? הם באמת מאמינים לזה.. למה? כי אף אחד לא היה שם כשזה קרה! אף אחד לא יכול לטעון שזה לא קרה.. כנ"ל אצל האיסלאם. ולא כמו במעמד הר סיני, ששם היה כל העם, ומשם זה עבר מדור לדור, מאב לבן, עד ימינו. ופירוט - למטה.
 

freeonly

New member
חוץ מקצת התנשאות לא אמרת בעצם כלום

ראשית לא התחמקתי מכלום, כי לא שאלת אותי כלום. התערבתי בויכוח בינך לבין מישהו אחר. שנית, אינני גדול הידענים וגם לא אחד מהגדולים, ואף לא אמרתי כך. אני מצטט פשוט מדברי חכמים וידענים ממני (במובן המדעי, לא ההילכתי). שלישית, למרות סיגנונך המתנשא, אין תוכן אמיתי אחרי הסגנון. למעשה למרות שהשאלה לא היתה מופנית במקור אלי, בעצם עניתי לך על השאלה ששאלת את עידו. עובדת סירובך לקרוא את התשובה ולחזור שוב על השאלה אינה מוסיפה או גורעת מכך. רביעית, הנקיטה "בטריק" הסיגנוני של "אתם לא חייבים להמשיך לענות כי למעשה אין לכם תשובה", אינה אלא בדיוק זה - טקטיקה סיגנונית. אין בה כדי להוסיף מידע לגבי קיום או אי קיום של תשובות. לדבריך, באמת אנשים שחוקרים אינם קונים את "הלוקש" שהיה פעם מעמד של מיליונים. הסיבה שאינם קונים "לוקש" זה היא (בפעם האלף) בגלל שהוא מנוגד למימצאי אמת (לא לפולקלור אתני - למחקר וידע מדעי אמיתיים). למעשה, וכאן אני פולש לטריטוריה לא לי - אפילו ההלכה היהודית עצמה אינה מסתכלת על סיפור מעמד הר סיני כתיעוד של "עדות" היסטורית, אלא - כפי שהודגש בפורום זה ממש מספר פעמים על-ידי מאמינים יהודים - כטקסט שבכלל נכתב במקורו ע"י ישות "אלוהית" כלשהי, ורק אחר-כך נולד פולחן "העדות". במובן זה אין כל הבדל בין הטקסט המתאר את מעמד הר סיני לזה המתאר את בריאת הנקבה האנושית מצלע הזכר, או הסיפור של הפיכת אשת לוט לנציב מלח. אינך מחויב בקיום שוב דבר, למעט דברים שאתה מחייב בהם את עצמך. אלו כוללים במקרה הטוב את קיום חוקי המדינה בה אתה חי, ועוד מספר דברים. אם אתה "מחוייב" להאמין בדברים שידועים ברבים כלא מדוייקים, הבא במחילה מכבודך את זה "שמחייב" אותך והוא יתווכח כאן במקומך.
 
לא נכון,

ותקרא מה כתבתי כמה הודעות למטה. ומי שסובר כמו מה שכתבת פשוט אין לו מושג בתורה.
 

אנדרי ז

New member
בטח שיקנו את הלוקש

הרי אתם קונים אותו. יפה אמרת דרך אגב. התורה מעידה על עצמה. אתה יודע מה המשקל של עדות אחידה בבית משפט.
 
למעלה