מי מלמד אותם לצלול?

פוסידון

New member
שרקי חזרתי שנית אבנר29 לא פויה כלל ../images/Emo81.gif

והסייפה בהודעתך אז גם אם קותי מדריך אבנר הוא היה שם כצולל מן השורה ואף אחד לא שילם לו להיות שמרטף לצולל ההוא. אני חוזר למעמקי הים לבדוק את עצמי יכול להיות שמה שהוא לא בסדר עם תפיסתי לגבי צלילה ספורטיבית. עוד אחזור אליך עם זה. שנה טובה.
 

פוסידון

New member
שרקי איך הנקאי לא מחק את תגובתך

אתה מכנה אותי פוסי הלואי והייתי יכול לכנות אותך דיק אם לקותי היה ביטוח של מדריך לדעתי קושיותך לא במקום אבל זוהי רק דעתו של פוסידון ממעמקי הים.
 

Sushi

New member
שרקי אתה מקומם גם אותי

ללא קשר להיותו של קותי מדריך או לא, ברגע שאתה בוחר להכנס למים עם פרטנר, ולא משנה כלל אם אתה מכיר אותו מלפני כן או לא, אתה מחויב לדאוג לו באם הוא זקוק לעזרתך ! אם אינך מעוניין בכך, בחר לצלול עם שותף קבוע. קותי בהתנהגותו כן תפקד כשמרטף עד כמה שהתאפשר לו. כך צריך לנהוג.
 

פליפר.

New member
סושי - לגבי שמרטפות

דובר כאן לגבי המסיכה הרזרבית - אין לקותי שום מחויבות לשאת מסיכה רזרבית לבן-זוגו - יהיה אשר יהיה. לגבי ביטוח מדריך - שרקי - מה הקשר? הוא לע עבד כמדריך ולכן זה כלל לא רלוונטי. מדריך שצולל להנאתו לא חייב בביטוח מיוחד רק עקב דרגתו.
 

שרקי..

New member
סושי אם תקרא מה שכתבתי אז.. ../images/Emo60.gif

תיראה שזה בדיוק מה שכתבתי אני לא יוצא לצלול עם בן זוג מזדמן. א. זוגתי גם היא צוללת ב. יש לי באדי קבוע מזה למעלה משש שנים. אז קל לי ליסם את מה שלפעמים די קשה!!! לא צולל עם בן זוג אלמוני. אני מחויב לדאוג לבן זוג זה נכון ולפעמים אני דואג גם לסתם צוללים במצוקה שנקרים על דרכי אבל תוך הקפדה לא שלא לגרום לעצמי להפוך לנפגע תוך כדי.. במקרה של קותי מדובר בצולל חסר אחריות לא קומניקטיבי חסר קישורים סציומט, שאסור היה שיהיה במים כי הוא הולך עם שלט תאונה מהלכת מעל ראשו, מה שאני לא מבין זה איפה היה מוביל הקבוצה שאמור היה לטפל בצולל כזה ולהעיף אותו חזרה לסירה. ואני מבין שהיה עוד מתעופף אחד בקבוצה קטנה יחסית. קאפיש סושי
 

divemaster

New member
מכיר את ההרגשה הזאת ../images/Emo18.gif

אני צולל בדרגת DiveMaster אני צללתי עם דוגית מספר רב של פעמיים בתור DiveMaster ונתקלתי לא פעם בצלילות מוסמכים במקרים דומים ביותר. הבעיה החמורה ביותר היא שחוץ מהטעויות שהצוללים האלה עושים מבחינת נהלי צלילה (כמו שמירה על בן זוג, עליה לפני המים וכו´) לאחר הצלילה הם גם לא מבינים למה כועסים עליהם וגם לא מוכנים להכיר בטעויות שעשו. אני חושב שהבעיה טמונה במנטליות של הצולל הישראלי, מין גישה כזאת של "הכל יהיה בסדר...שטויות סמוך עלי..", גישה שחייבת להשתנות בשביל למנוע מקרים דומים או תאונות בעתיד.
 

פוסידון

New member
קותי ../images/Emo51.gif ששתפת אותנו בחויה ../images/Emo93.gif

סיפור הצלילה הזו צריכה להלמד וללמד אותנו כצוללים מן השורה כל שכן מדריכים. בן שפרוט קלע בול במרכז העצבים...........CNS ! קותי אני לא מקנא במה שעברת ובמה שחלף בראשך. תהיה חזק כולנו לומדים מטעויות. צלילות בטוחות ומהנות יותר. שלום לך.
 

yossin

New member
מים במסיכה

בצלילה באילת, בפעם האחרונה הייתה לי בעיה של חדירת מים קבועה. בנקודה מסויימת, סימנתי לבן זוגי, טלפתי לאיזור חולי ושם, ביקשתי שישגיח עלי בזמן שאני מוריד את המסיכה ומרכיב מחדש. זה אכן פתר את הבעיה ולדעתי, הדרך הנכונה לעשות את זה: גם במקום שלא אפריע, גם בקשה מבן הזוג שישים עין למקרה של שיבוש כלשהוא למרות שלא צריך להיות
 

באז

New member
דיון באחריות עצמית עצמאית

די מדהים איך גלש הדיון לגבי מיומנות בסיסית של צולל ואחריותו על עצמו לדיון האם קותי חייב או לא במסיכה רזרבית ( אם לא היה עצוב היה מצחיק ). הדיון היה ונשאר מהי האחריות שצולל היורד לים לוקח על עצמו וכמה הוא מוכן לסכן את בן זוגו. הדברים מקבלים משנה חשיבות הואיל ולרבים מאיתנו אין בן זוג קבוע ואנו נאלצים לצלול עם בן זוג מזדמן (זה נשמע רע כאן כמו בתחומים אחרים ). מסיכה דולפת היא "תקלה צפויה " ולא מקרה חרום והמקרה מעלה הרהורים נוגים,שוב, לגבי העוסקים הענף. במקרה זה כמו שנאמר לא יעזור החוק ולא כל מנגנוני הדיווח ותחקירים רק - חינוך לאחריות . משימה קשה וארוכת טווח (תאורטי למדי ) אני מנסה לתחקר את בן זוגי לגבי ניסיונו ומתי צלל בפעם האחרונה . עד היום זה היה חסר תועלת מבחנית חווית הצלילה . מצאתי פתרון אחר, למעט פתרון קצת יקר יותר וזה צלילה עם אחד המדריכים או מוביל קבוצה במועדון המקומי. רעיונות אחרים ? ולקותי . מה סיפר בן זוגך לצלילה לגבי התנהגותו ?
 

קותי

New member
היה מעניין לקרוא את התגובות.

גלישת הדיון לכיוונים שונים היתה צפויה מכיון שבפורום פעיל כמו שלנו, עם אנשים שונים, ודיעות שונות, אין לצפות שכולם יתמקדו באותו אספקט. זה שחברים מסוימים העדיפו להתמקד בהאם היתה לי מסיכה רזרבית או לא, רק מצביע על הבורות שלהם. כאשר צולל מחליט לזנק למעלה בגלל שיש לו מים בשליש התחתון של המסיכה, ברור שאם הוא ינסה להחליף את המסיכה מתחת למים צפויה לנו תאונה קטלנית. דרך אגב, יש לי מסיכה רזרבית במאזן באופן קבוע רק שלא הגענו לזה מכיון שברגע אחד הכל היה בסדר, ברגע השני הבחור סימן שהוא רוצה לעלות כי הוא לא מצליח לרוקן את המסיכה לשביעות רצונו וברגע השלישי הוא היה למעלה. באשר לתחקור בן הזוג, בדרך כלל אני עושה את זה וממליץ על זה. ניתן ללמוד די הרבה על בן הזוג משיחה מקדימה כזו אבל הבעיה היא שצוללים (בעיקר מתחילים) נוטים להגזים בכישוריהם ובנסיונם. במקרה הזה בן הזוג היא מאד לא חברותי ולא הראה שום נכונות לשוחח. בקושי הצלחתי להוציא ממנו את שמו לפני הצלילה. לצולל פחות מנוסה הייתי ממליץ שלא לצלול עם בן זוג כזה אבל אני ידעתי שהנזק היחיד שהוא היה מסוגל לעשות היה לו עצמו ולא לי, ולכן החלטתי לצלול. באז, גם לאחר הצלילה לא גילה הבחור רצון לשוחח, ובנסיון שיחה של המדריך שהוביל את הקבוצה (לפני שיצאתי מהמים, עשיתי חניות ארוכות) הוא קיבל נהמה לא לגמרי ברורה בערך בסגנון: " מה, היו לי מים במסיכה ורציתי לעלות. מה יש? אז מה אם הוא ( אני - קותי) רצה שאבוא איתו לחבל, אפילו לא ראיתי את החבל ". גם המדריך המוביל ויתר על המשך השיחה. יש אנשים שחוץ מלהמנע מלצלול איתם אין טעם להתדיין איתם. לא אתפלא אם הוא יסיים בתור אחת הסטטיסטיקות הלא נעימות. בעיה נוספת: אני לא אוהב לנפנף בתעודת המדריך שלי. בדרך כלל אם עושים תחקור הדדי לפני הצלילה, עולה נושא ההסמכה והנסיון. במקרה כזה יש לצולל הממוצע נטיה לקבל את ה"סמכות" של המדריך ואם אני מסמן לו תוך כדי צלילה שיוציא מעט אויר מהמאזן, או שינקה את המסיכה, או שיבוא איתי אל החבל, יש לו נטיה להיענות להצעה
במקרה זה, מבחינת הצולל, אני הייתי צולל כמוהו (נדמה לי שבהתחלה הוא אפילו "לקח פיקוד" ובדק איתי כל רגע אם הכל בסדר - מה שגרם לי לחייך ביני לבין עצמי) ולכן הוא החליט ששיקול דעתו יותר טוב משיקול דעתי. כמובן שהבעיה היא בהכשרה שלו. צולל מוסמך שלא מבין שכל דבר יותר טוב מאשר עליה מהירה לפני המים מ- 26 מטר, הוא תאונה שעדיין לא קרתה אבל תקרה. אני מניח שלאור האירוע האחרון אני אצטרך לותר על הצניעות שלי ואודיע לשותפי העתידיים על היותי מדריך. לצערי מצאתי שזה הופך צוללים רבים ליותר משתפי פעולה. כמובן שהשאלה הקריטית באירוע מסוג כזה היא מה עושים. אם אפשר למנוע את העליה, לפני תחילתה, זה הדבר הטוב ביותר. אבל תמיד עלולים להתקל באידיוט המחליט שפני המים הם הפתרון בשבילו ומזנק לשם לפני שאתה מספיק לעצור אותו. במקרה זה ישנן שלוש אפשרויות: 1. לזנק אחרי בן הזוג במהירות, לנסות לתפוס אותו, ולהסתכן בשני צוללים עם פגיעת דקומפרסיה או קרע בריאות, ומצד שני אפשרות להציל אותו מעצמו. 2. לעשות את מה שאני עשיתי (לעלות בקצב שלא יסכן אותך כדי לוודא שבן הזוג לא צריך עזרה על פני המים). 3. להחליט שמכיון שזו צלילה מודרכת, מודיעים למוביל הקבוצה שבן הזוג עלה למעלה, וממשיכים את הצלילה. אני בחרתי באפשרות 2 ואבחר בה גם בעתיד. צולל שהיה בצלילה זו בחר באפשרות 3 (כן כן, עוד מישהו "טס" לפני המים באותה צלילה בגלל אינפלייטור תקוע) ואני בהחלט חושב שהוא ראוי לגינוי.
 

פליפר.

New member
מקרים ותגובות

לפני כשנה היה לי מקרה מאד דומה שבן-זוג (לא שלי) "קפץ" מ 27 מטר אחרי כ 5 דקות צלילה בגלל שהרגיש לא טוב. לא הספקתי לתפוס אותו (הוא לא היה בן-זוגי אלא זוג חברים שלי שצלל איתנו) ולכן אחרי רגע של התלבטות החלטתי לעשות בדיוק את מה שקותי בחר - לעלות במהירות המקסימלית שהמחשב מאפשר, לוותר על חניית הבטיחות ולשמור כל הזמן על קשר עין עם הצולל שקפץ. גם בדיעבד ובייחוד אחרי סיפורו של קותי - אני משוכנע שזה הדבר הנכון לעשות. לקפוץ אחריו גובל בסיכון אדיר ולא מבטיח שאני אצליח לתפוס אותו ולעצור אותו.
 

פליפר.

New member
נ.ב - לקותי

בצלילה שלי איתך באילת קצת "ירדת" עלי כששאלתי לדרגתך ולדרגת חברך
ואני עדיין חייב לכם התנצלות על בן-זוגי שקצת הרס והפריע - אבל את המסקנות שלי לגביו כבר הסקתי מזמן... בתקווה לעוד צלילות משותפות (ו"נוחות" יותר) פליפר
 

javierg

New member
בן זוג מזדמן

לפני שנים רבות לא הייתה לי ברירה ולא פעם נאלצתי לרדת לחיפוש בני זוג מזדמנים. אכן עדיף לא להקלע למצבים כאלו. לעומת זאת, צלילה עם מדריך או מוביל קבוצה של מועדון היא גם יקרה יותר, וגם סובלת מבעיה שהמדריך או מוביל הקבוצה לא תמיד בראש שלך, ועל פי רוב לא מעוניינים בצלילה שתמשך שעה וחצי. הפתרון? אולי בפורום? כאן זה המקום לתאם מיפגשים עם צוללים באילת, או בכל מקום אחר.
 

הולנדי

New member
סימון על חבל עוגן

ניתקלתי בבעיה דומה בצלילה לשירה , לקראת סיום הצלילה בן הזוג שלי (מזדמן ) סימן לי שהוא רוצה לעלות, סימנתי לו OK וכן סימנתי לו ע"י תנועת אגרוף קפוצה אשר נעה מלמעלה למטה ( יעני, דימוי של אחיזה בחבל ) ופניתי לכיוון חבל העוגן אשר היה באיזור החרטום וקרוב למקום שבו היינו, הראות היתה 3 עד 4 מטר. לאחר שהגעתי לחבל לא ראיתי אותו, נפגשנו שוב על חבל העוגן בעומק של 10 מטר והמשכנו ביחד לחניית הבטיחות. כשיצאנו הוא הסביר לי שלא הבין את הסימון שלי ולאן אני צולל, והואיל והגיע לגבולות הדקומפרסיה החליט לעלות , מאוחר יותר הוא ראה את החבל ותפס אותו . לעניין מי מלמד אותם לצלול , אני לאחר 3 צלילות ראשונות עם הבן שלי שסיים בקיץ קורס כוכב אחד במדוזה, ובינתיים אני מאד מרוצה מהרמה שלו ( טפו- טפו) , לרבות טיפול בתקלות קטנות כמו ריקון מים מהמסכה , טיפול בזרימה חופשית של אוויר בדרגה השניה ואיזון. התברר לי גם שהם למדו הרבה תירגולות שאני לא תירגלתי בקורס 2 כוכבים כגון: ניתוק אינפליטור במקרה של ניפוח לא מבוקר של המאזן, נשימה משותפת לסירוגין של זוג מאותה דרגה שניה ועלית חירום תוך כדי כך. לעניין בן הזוג המזדמן, צריך גם להסתכל על נקודת המבט של בן הזוג שלך כנראה שהוא לא סמך עליך מספיק, שתעזור לו לצאת מהמצב שלתוכו נקלע, אולי אם היתם מדברים קצת קודם לצלילה ולומדים זה על נסיונו של זה הדבר היה שונה, אולם כפי שאמר שרקי אין תחליף לבן זוג קבוע. כנראה שרצוי לתאם לפני הצלילה סימן מוסכם לחבל עוגן, ולסכם את נוהל העליה.
 
תודה לקותי על ששיתף את החברים

במקרה של כמעט תאונה, זאת אף שבכך משך לא מעט אש לכוונו. מן הדיווח למדתי: תחום הצלילה מלא סכנות האורבות אף במצבים לכאורה פשוטים. התחום עדיין אינו מטופל כפי שצריך מבחינה בטיחותית ולמעשה הצולל מסתכן בנפשו. דבר זה חובה להדגיש בפני מי שעדיין אינו יודע זאת וסומך על אלה שמפעילים את הקופה הרושמת. בן זוג מזדמן אינו בן זוג במשמעות של מי שכתב את ספר ההדרכה. בן הזוג של הנפגע במקרה זה, כנראה לא תיפקד בהתאם לתרגולת של מקרה חירום ולא היה חסר הרבה שהמקרה יסתיים במוות. בתורת הבטיחות נהוג להניח שעל כל 10 מקרים ברמת חומרה מסוימת יש מקרה אחד ברמה אחת גבוהה יותר. חובה על האחראים לחקור לנתח ולהחליט על פעולות מתקנות ולפעול לפני שתקרה עוד תאונת מוות. כל דוח כזה צריך להפיץ לעיון הציבור (בלי שמות). ונשמרתם לנפשותיכם. (זה לא פתגם, אני חי את התוצאות דקה דקה וזה קשה עד מאד)
 

אבי ע

New member
בן הזוג תיפקד מצויין ../images/Emo39.gif

על מה אתה מדבר? קותי עשה בדיוק מה שצריך היה לעשות ולא שום דבר אחר. התחום מלא סכנות למי שאינו מקפיד על מה שלמד (אפילו אם היה לו מדריך גרוע הוא אמור גם לקרוא בספר ולדעת את הדברים האלמנטריים). למי שמקפיד על התרגולות (ללא שום צורך במיומנות יוצאת דופן) התחום פחות מסוכן מאשר נהיגה בכביש ועוד פעולות יומיומיות.
 

קותי

New member
לעמי אבא של דורי

כפי שאמרתי לך בעבר, כדאי שתלמד קצת על נושא הצלילה לפני שתרשה לעצמך להתבטא בנושא. בן הזוג של ה"כמעט נפגע" במקרה הזה (אני) תפקד טוב, כפי שהייתי מצפה מכל אחד אחר לפעול, ובדיוק כפי שאפעל במקרה הבא מסוג זה. ואם מישהו שכן מבין בצלילה אומר לך אחרת, הטל ספק ברמת ידיעותיו והבנתו את מה שמתרחש בצלילה של מוסמכים, או ביושרו.
 

javierg

New member
לא היה שום נפגע. התחום מסוכן

אבל לא בהרבה מכל תחום אחר. אני אישית אוהב לצלול וגם אם היה מסוכן פי אלף עדיין הייתי צולל. מה לעשות, יש כאלה שאוהבים סכנה ולא יכולים בלי זה. בגלל זה הולכים לרקפוץ באנג´י, לטפס על הרים או כל דבר אחר שיכול להכניס קצת אדרנלין בדם וגם לעזור לשכוח לכמה רגעים את "השלווה המוחלטת וחסרת הסכנות" במציאות בה אנו חיים. לא ברור לי לאיזה טיפול "מבחינה בטיחותית" אתה מייחל, אבל כל צולל צריך להיות אחראי למעשיו. מי שלא אוהב סכנות שיישב בבית, אף אחד לא מכריח אותו לצלול או לעשות כל דבר אחר בניגוד לרצונו. זה לא מבטיח גם שלא יתרסק עליו מטוס, שריפה שנגרמה בבית השכן, קצר חשמלי בזמן הגיהוץ או התקף לב בגלל חוסר פעילות. מה הקשר של הקופה הרושמת להחלטה של צולל פלוני לקפוץ למעלה? לא ממש ברור לי ואשמח אם תאיר את עיני בנושא. לגבי בן זוג מזדמן: אכן, בן זוג מזדמן יכול להיות מסוכן לעצמו ובלן זוגו. לדעתי יש להמנע מלעשות זאת, גם במחיר של לצלול לבד. לצערי חוק הצלילה הישראלי מחייב אותי לקחת בן זוג לכל צלילה.
 
מעיסוק של בודדים ומקצוענים

הפך הספורט המסוכן הזה לביזנס לכל דיכפין והוא מסכן אנשים שלא מכירים את הסיכונים וכדי לא לפגוע בביזנס גם לא מדגישים אותם. אינני צריך להבין בצלילה כדי לדעת שהמקרה עליו דווח דומה למקרה של בני. סופר כאן על מקרים רבים של צולל שקפץ למעלה וזהו מצב מסוכן על פי הגדרה. כדוגמה: כדי להבין שהתבשיל לא טוב אני צריך להיות שף? וכדי לדעת שמשהו מסריח אני לא צריך להיות כימאי. ובענין התיפקוד (שזה בהחלט מצב לא קל בכלל) - יחליט מי שיחקור את המקרה ואנו נעיין בדוח שלו...
 
למעלה