מיניות וחרדים

[הלנצח]

אי אפשר להתעלם מידיעה בלתי אמצעית

על 2 אחוז קשה להתווכח.
יותר מזה, כנראה שאין.
הלמ"ס זה ר"ת הלכה למשה מסיני?
העובדה שאלו הנתונים היחידים שיש, אינה אומרת שאלו הנתונים הנכונים ביותר.
כפי שהעובדה שאיננו יודעים מי ברא את העולם אינה אומרת שהבורא הוא יהוה.
לא כל טיעון מתוייג אוטומטית כסברת כרס.
כפי שציינתי גם במדע, בכל מדע, נותנים משקל לסבירות ולמציאות. אם הניסוי מוכיח משהו לא סביר בודקים שוב ושוב אם אין כשל במתודה או בניסוי או כל כשל אחר.
מה לעשות בסביבה החרדית לא מורגשת יציאה כה משמעותית.
הלוואי ואתה צודק ואני טועה. הלוואי.

 

[מילטון גון]

לא הבנתי מה אתה טוען

הלמ"ס הוא גוף המחקר שנחשב לאמין ביותר בכל הקשור לסטטיסטיקות על האוכלוסיה בארץ, כך שכל ניסיון לערער על הנתונים שלו דורש אסמכתאות.
את מה שאתה מכנה בשם ידיעה בלתי אמצעית מקובל להגדיר בשם הפחות מרשים התרשמות סובייקטיבית, ואני לא רואה שום סיבה להתייחס אליה ברצינות.
בהחלט יש טעם לדון בשאלה, למה התחושה של הציבור היא שאין הרבה יוצאים בזמן שכ-8% מהציבור החרדי יוצא בשאלה, אבל הניסיון להסיק מכך על כך שהנתון של הלמ"ס לא נכון נראה לי חסר בסיס.

 

[הלנצח]

8% זה לא נתון שיכול להיות סמוי מן העין

אז יש לחפש הסברים חלופיים.
דוגמת הפער בין הגדרת חרדי של הלמ"ס למיינסטרים החרדי וכיו"ב.

 

[מילטון גון]

אתה יכול לגבות את הטענה הזו

(לא יכול להיות סמוי מהעין), או שזו פשוט דעתך וזהו.

כי לדוגמה - אני מכיר המון יוצאים שבני משפחתם המורחבת לא יודעים שהם יצאו בשאלה.

 

[הלנצח]

אני לא יודע מהי הגדרת משפחה מורחבת

אבל מישהו שאני מכיר אישית, הרי לא הגיוני שלא אדע שיצא בשאלה.
וכן בן או אח של מי שנמצא בסביבתי הקרובה.
8% זה המון. זה אומר אחד מכל 12 אנשים.
לדוגמה, בקהילה שאני שייך אליה יש למעלה ממאתיים חברים ורק בן של אחד מהם יצא בשאלה.
2-3% זה יותר הגיוני שלא ימשוך מספיק תשומת לב.
אני חושב שכל מי שחי בקהילה החרדית יסכים אתי.
יבוא החברים דהכא ויחוו דעתם.

 

[במבה9]

כמו שמילטון

אמר, יש יוצאים רבים שחוץ מהמשפחה הגרעינית (היינו הורים, אחים ואחיות) אף אחד לא ממש מודע ליציאתם.
שמעתי על מקרים שבהם אפילו מהאחים הקטנים הסתירו את העובדה הזו.
בכל אופן, סביר שיוצאים מכירים יותר יוצאים ונראה להם שהתופעה רחבה יותר ממה שהיא, כמו כן סביר שחרדים פחות מודעים לממדיה המתרחבים של התופעה.
במחזור הסמינר שלמדתי בו היו בערך 100 בנות, ככל הידוע לי אני היחידה ממסיימות כיתה י"ב שיצאה, יש עוד 3 בנות שלא סיימו י"ב (במילים אחרות- הועפו) ויצאו גם.
במחזור שמעלי אני מכירה עוד יוצאת אחת ובה שמעליו עוד אחת סה"כ בין אחוז במקרה הרע ל4% במקרה הטוב.

מצד שני יש יותר יוצאים מיוצאות, וישיבות הנושרים מוציאות מתוכן חרדים לשעבר באחוזים גבוהים מאד.
אז נכון, בדר"כ לא מדובר ביוצאים בשאלה "איכותיים" על פי ההגדרה האהובה בפורום השכן, אלו סתם נושרים/שבבניקים בלי מניפסט ברור על אלוהים, תורת משה, החברה החרדית ומה שביניהם.
אבל גם הם הוציאו את עצמם מהחברה החרדית, גם הם חרדים לשעבר.

 

[הלנצח]

אפשר להסתיר לזמן מוגבל ומאנשים מסויימים

קשה מאד להסתיר באופן שלאורך זמן הסביבה לא תדע.
ישימו לב שהבחור התאדה.

 

[מילטון גון]

כפרי אחד הגיע לעיר הגדולה

ובעצת חבריו - סר לבקר בגן החיות הגדול שבה.

לאחר שסייר זמן רב בין הכלובים השונים, נעצר הכפרי בפתאומיות מול הכלוב של הג'ירפה, בהה בה במשך זמן ארוך ולבסוף הפטיר "לא יכול להיות"...

 

[הלנצח]

תודה

בכל זאת חרדי לשעבר

 

[במבה9]

לא תמיד מתאדים

אני מכירה בחור שחי עדיין אצל ההורים, וכמובן חובש כיפה כשהוא בבית..

 

[nonsensical]

אתה כנראה צודק!!!

לא מן הנמנע שהנתונים כוללים משפחות בעלי תשובה, שאכם בקרבם יש נתונים בלתי נתפסים של התחלנות.

בעיקר בקרב בעלי תשובה מעדות המזרח.

אך למרבה הצער היציאה שלהם כרוכה פעמים רבות בהידרדרות לפשע ושאר מרעין בישין.

 

[nonsensical]

אל תילחץ..

אני לא קנאי לפרטיותי, ואני לא נבהל משאלות חודרניות.


בגדול, זה סיכוי מול סיכון, וקשה לאמוד האם הסיכוי הוא רב על הסיכון או להיפך.

ילדיו של יוצא/ת נחשפים ללא מעט סבל בשנים הראשונות, הסבל הזה עשוי להוביל למספר תרחישים אפשריים

או שהילדים יפתחו שנאה תהומית להורה היוצא על הסבל שהנחילם, שנאה שתיצור ראקציה שלילית כלפיו וכלפי הדרך שבחר.

ומה שהכי מלחיץ, שבהעדר קן משפחתי חמים הם עשויים לצאת בשאלה, אבל יציאה שלילית מעמדה של 'שבאבניקיות'.

במקרה כזה עדיף שישארו חרדים.

 

[מילטון גון]

כמה סימבולי

אתה מדבר על מספר תרחישים אפשריים אבל מציג רק את האפוקליפטיים.

אני לא חושב שיש טעם בהמשך הדיון. הנקודה שלי הובהרה, ואני שמח לראות שכעת לכל הפחות אתה מתייחס לנקודה שהעליתי (גם אם מגיע למסקנה מוטעית לדעתי), וזה מה שרציתי להשיג מלכתחילה.
אינני מודאג ממצב בו אנשים מעריכים בצורה לא נכונה את המצב, אך המקרים בהם הם שוכחים להוסיף למערכת השיקולים שלהם אפשרות חשובה, הוא זה שעלול לגרום להם להגיע למסקנות מאד מוטעות ואותו רציתי למנוע.

 

[nonsensical]

סבבה, לא נלך על זה לבית משפט

רק רציתי להדגיש שיש לחשב הפסד מצוה כנגד שכרה ושכר עברה כנגד הפסדה.

ובמקרה שלא ברור מה עולה על מה, אולי עדיך לנקוט באפס מעש מאשר בצעד דרסטי שאין לדעת את אחריתו.

 

[הלנצח]

הליכה לערכאות?

עד היכן הדרדת...

 

[nonsensical]

איני יכול לכפות על יוצא בשאלה לבוא לבי"ד

 

[הלנצח]

פשרן שכמותך...

 

[שלג הלבנה]

זה לא שב ואל תעשה

אלא זו אי החלטה שהיא בעצם החלטה - זה עשה טהור. ויש לזה השלכות.

אתה יודע מה? מכל היוצאים שהכרתי, לא פגשתי אפילו אחד שאי פעם הצטער שיצא בשאלה (עם כל המחיר שנאלץ לשלם).

מילטון אולי מכיר יותר יוצאים ממני ויוכל לחוות חוות דעת קצת יותר נכונה סטטיסטית.

לא לחיות את החיים כמו שצריך לחיות אותם - זו החלטה.

לימדוני רבותי - שכל רגע שאדם מבזבז לריק הוא כמו התאבדות.

ואני חפצה בחיים....

 

[מילטון גון]

לא מביע דעה על "הצטער"

כי אני לא יודע מה בן אדם חושב בתוככי לבו, אבל אני זוכר מספר בודד של התבטאויות מעורפלות שניתן לפרש כצער על היציאה מתוך מאות רבות של יוצאים שאני מכיר.

 

[nonsensical]

האמת שזו מציאות שכולה אינדבידואליות

לדעתי לא שייך להסיק כלל ממקרה אחד למשנהו.
כעת יש לי ילדים קטנים נטולי חשיבה עצמית, במקרה של יציאה וגירושין, הם ככל הנראה יישארו בחזקת אימם, ויסבלו לא מעט בגין חטאי אביהם.

אני עומד לשאול שאלה עם גוון היפותטי מעט, אבל זו שאלה חשובה.
אם היית גבר ובמצב שלי, את בטוחה שהיית יוצאת?