מיניות וחרדים

[הלנצח]

8%????

באמת?
לא נראה לי סביר אל מול מה שאני רואה סביבי.
רק לשם הדוגמה.
בכל משפחתי המונה מאות בגירים, אין אפילו אחד
כנ"ל בין מאות חברי.
לא שאיני מכיר מקרים, אך במעגל הרחוק יותר.
8% זה אומר מאות צעירים בשנה. אולי יותר קרוב לאלף.
זה המצב?
הלוואי ואתה צודק.

 

[מילטון גון]

עיין בנספח א'

בנייר העמדה של יוצאים לשינוי:
https://docs.google.com/file/d/0BwYRwCXVR13tR3hVWEpTMU5sWG8/edit?pli=1
הסבר מעט יותר מפורט על מתודת המחקר תוכל למצוא כאן:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=292&MessageId=163134530

 

[הלנצח]

עיינתי קצת בנתונים ובשרשור

אתה כולל גם את אלו שהפכו דתיים, תופעה שאני פחות מכיר מהמיינסטרים החרדי.
אם נתייחס לחזרה בשאלה ממש, מדובר על כ 5%. לא מעט בכלל.
מעניין למה לא מרגישים את זה מספיק.
זה אומר לכאורה אחד מעשרים.
בגודל של חסידות בעלזא לפחות. אולי של חסידות גור.
מדוע אני מכיר כ"כ הרבה חסידי בעלזא וכ"כ מעט יוצאים?
אני מסכים כי זה לא מדעי מה שאני שואל, אבל בכל זאת הפער דרמטי מדי.
במקרים כאלה המדע גם נוהג לבדוק איפה הפואנטה.
אולי באמת התופעה רווחת יותר אצל בעלי תשובה או סתם משפחות שלא מהמיינסטרים.
אם אנו דנים בדמוגרפיה גרידה, זה פחות חשוב.
אם אני רוצה להעריך את הסיכוי שזה יקרה לבני שיחיה (הלוואי!!!!) בחור ישיבה ליטאי בישיבה טובה, ברור שאני צריך לבדוק את קבוצת ההתייחסות הרלוונטית.

 

[מילטון גון]

אני למדתי בחברון

בלי ספק ישיבה ליטאית טובה, ואחוזי היציאה בה היו בלתי ניתנים להזנחה (לא יכול להעריך בגלל שלא הכרתי הרבה אנשים, ולא פעם גיליתי באיחור על עוד יוצאים בשאלה, אבל 2-3% לפחות).

 

[הלנצח]

2-3 זה לא 8

ובחברון יש יחסית יותר מבישיבות ליגה א' אחרות.
כאמור, למרבה הצער הסיכוי נמוך למדי.
אין לנו על מה להישען.

 

[מילטון גון]

בפוניבז' יש הרבה יותר ולא רק שם

ו-2-3% זה חסם תחתון על מה שהיה לפני כ-8 שנים (אלו המקרים שאני מכיר, אבל מפעם לפעם אני מגלה עוד ועוד), מה שמלמד על מספר גדול יותר כיום כנראה, לפי קצב הגידול שניכר בנתונים.

 

[הלנצח]

הלוואי

תברך אותי שאזכה לראות נחת אמיתית מצאצאי היקרים

 

[מילטון גון]

תעבוד על זה

הצמחת ספקנות בריאה כגישה לחיים, הענקת בטחון עצמי ביכולת השיפוט שלו ובטחון בכך שיהיה נאהב בכל מקרה, הם מתכון מצוין ליציאה.

 

[הלנצח]

זה מה שאני משתדל לעשות

נאהב בכל מקרה, זה החלק הקל בסיפור...
אוהב יותר אם יהיה מקרה...

 

[אבק וצללים]

לפי החשבון שלך בכל מחזור יש 5-6 יוצאים

וב5 מחזורים המספרים נעים באזור ה25-30 בחורים
(בהנחה שיש 200 במחזור)

מידיעה ברורה, בשתי הישיבות שהזכרת (חברון ופוניבז) המספרים הם פחות מחצי, בקושי שליש
ומדובר בישיבות שמנפיקות (לכאורה) באופן יחסי הרבה יוצאים
כך שהאחוזון הוא 1.5% ביום טוב
בלי לקחת בחשבון את אלה שחוזרים אח"כ

גם מהגרף שהצגת עולה שרוב היוצאים נעים על ציר הדתיים-מסורתיים לייט
מה שמלמד שרובם נושרים מהפריפריה החרדית
ציר הבעלי תשובה-ברסלבים למניהם

 

[מילטון גון]

מתברר שאתה זה שלא מכיר

אני מכיר מחברון כ-4-5 יוצאים ממחזור בתקופה שלי ומפוניבז' הרבה יותר, אז כנראה שאתה פשוט דוגמה נוספת לרמת חוסר המודעות שיש לאנשים במגזר החרדי על היקף היציאה בסביבה הקרובה שלהם.

לגבי הפרשנות שלך על הרקע ליוצאים, מדובר בספקולציות חסרות כל בסיס רציני (יוצאים בשאלה רבים מהמרכז החרדי שומרים מסורת ברמה כזו או אחרת), ולכן לא מוצא טעם להתייחס אליה.

 

[אבק וצללים]

עשיתי מיפוי של ה5 שנים האחרונות

בגילאי ה22+ בשתי הישיבות הנ"ל, המצב גרוע מאוד (גם אם פספסתי חצי מהיוצאים)
לשיטתך צריך להיות 130-150 יוצאים בעשר שנים האחרונות משתי הישיבות ביחד (בהתאם לגודל המחזורים)
שום סיכוי, אפילו לא שליש

לגבי ההערה השניה, יש הבדל בין שמירת מסורת להגדרה עצמית כמסורתי, אבל זה לא חשוב.

 

[מילטון גון]

כיוון שההתרשמות הסובייקטיבית שלנו שונה כל כך

כנראה שניאלץ להסתמך על הנתונים האובייקטיביים שהבאתי.

 

[אבק וצללים]

ההתרשמות הסובייקטיבית שלך שונה?

בהתייחס למספרים שאמורים להיות (בישיבות הנ"ל), אתה מתרשם מהשטח לא ככה?
באמת מענין אותי
הלוואי ואני טועה
הכי חשוב, מברוק ענק על היוזמות
מי יתן ותיכנסו לספרי ההיסטוריה כסוללי דרך

 

[מילטון גון]

כתבתי את התרשמותי

אני זוכר כ-4 יוצאים במחזור מחברון בתקופה שלי, ופגשתי כמה עשרות יוצאים מפוניבז' בעשור האחרון (הרבה יותר מאשר חברונערס).

 

[אבק וצללים]

מתוך 3500-4000 בחורים בעשור

בקיצור, 2% מקסימום (אני יודע על הרבה פחות)
ובכל זאת אנו ליה ועיננו ליה

 

[מילטון גון]

אני מכיר 4 יוצאים במחזור

לא בעשור.
מעבר לכך - זה שאני מכיר 4 אומר שיש לפחות ארבע, לא לכל היותר ארבע.

 

[אבק וצללים]

שקללתי 5-6 למחזור

למרות שלפי בדיקתי ברוב המחזורים יש בקושי חצי מזה (והכפלתי ליתר ביטחון)
עם כל המרווחי ביטחון אין יותר מ3% במחזור
ומהמציאות שאני מכיר-2% ומטה
ואין שום מגמת עליה במספרים, אולי להיפך
בכל מקרה, נראה לי שמיצינו

 

[אבק וצללים]

תיקון לגבי ההערה האחרונה

רוב היוצאים מגדירים עצמם כלא דתיים כמובן
מה שמלמד שחלק מנושרי הפריפריה הופכים לחילונים רגילים

מהיכרותי עם השטח
יציאה על רקע כפירה בלבד היא נמוכה יחסית גם בקרב היוצאים (תקן אותי אם טעיתי)
והתפתחות החרדיות המודרנית, והזמינות והקלות (והלגיטמציה הגוברת) ביכולת להשיג השכלה גבוהה כחרדי
מייתרות חלק מהסיבות שהיו קיימות פעם ליציאה

כבר היום, אחוז מקבלי הפטור על רקע תורתו אומנותו הוא 13.8% (כשהערבים הם חלק מהמחזור)
כל הזמן נפתחות ישיבות חדשות, ואלה הקיימות מתנפחות והולכות
ובכל זאת תופעת היציאה (להבדיל מישיבות לנושרים) זניחה מאוד

אם המספרים היו מתקרבים ל2%-3% מההארדקור
המשמעות היא שבכל מחזור היו לפחות 200 בחורים יוצאים מישיבות לגיטימיות (חסידים וליטאים)
דבר שהיה מעורר בהלה עצומה בציבור החרדי
ולהערכתי האישית, אפילו לא שליש

ובקיצור, נרצה או לא, החרדים כאן כדי להישאר

 

[מילטון גון]

כפי שהערתי בדיון שבקישור

סברות כרס ניתן להעלות כמה שרוצים, ואינני רואה איך הן תורמות לדיון ולו משהו.
הנתונים היחידים המוכרים לי הם אלו שהצגתי, וכל ניסיון לטעון שאינם מייצגים את המצב אמור להציג תימוכין לדעה.