מידע סותר!

[הקוטלת לעד]

מידע סותר!

באשכול הקודם שפתחתי.. שאלתי לגבי פאגניות ומי מחשיב את עצמו לפאגן.. אמרו לי שפאגנים זה מי שמאמין בקיומו של יותר מאל אחד.. והוא אינו אתאיסט אולם במהלך חיפושיי בנט נתקלתי במידע סותר : http://eclecticsatyr.hostultra.com/heb/pagtheol.htm לפי מה שקראתי גם אדם אשר אתאיסט יכול להיות פגאן? האם זה נכון? אנה עזרו לי להבהיר את העניין ולהגיע לתשובה משמעית. תודה רבה ילנה

 

[Amethyst]

עד כמה שידוע לי

פאגאן הוא אדם המאמין באלים רבים. אל תקחי כל דבר שאומרים מובן מאליו ובטח אל תאמיני לכל דבר שאת קוראת. הצעה שלי, חפשי מאמרים שמדברים על הנושא וחוקרים אותו בצורה אקדמית ורצינית, בהנחה ואת לוקחת ברצינות את עבודת המחקר שלך אני מציעה ביבליוגרפיה ולא רק לשאול למידע בפורומים למרות שזה גם דבר תורם!

 

[Envenom]

אתאיסט לא יכול להיות פגאן..

אתאיזם ופגאניזם זה דברים מנוגדים לגמרי. אתאיסט לא מאמין בשום אלוהות כלשהי, פגאן מאמין במספר אלים. אתאיסט יכול להפוך לפגאן, אבל אי אפשר להיות גם אתאיסט וגם פגאן.. זה כמו לשאול אם פציפיסט יכול לצאת למלחמה.

 

[הקוטלת לעד]

יש לי בבליוגרפיה..

לא רק פה בקישור שנתתי לכם נתקלתי במידע סותר.. אלה גם במקומות רבים אחרים. למה מישהו שהוא אתאיסט וקשור לטבע או עוסק בתורל הנסתר לא יכול להחשב כפאגני? הרי אין לזה הגדרה מדויקת . איזה בבליוגרפיה אתם ממליצים לי? קראתי ספרים.. גם באנגלית אך רובם היו על מאגיה וכישוף ואל על פאגניות. אני מבולבלת לגמרי.

 

[ToryMaster]

כי פאגאניזם

זה שם כולל למספר דתות. היותך פאגאן, עושה אותך דתי (באיזו שהיא צורה), אתה מאמין באלוהות (אלוהויות, אפילו). אתאיסטים לעומת זאת, לא מאמינים באלוהות בכלל.

 

[הקוטלת לעד]

ומה הכוננה באלוהות?

אלוהות ששוכנת בהכל.. גם בטבע גם באדם?.. מה ההגדרה המדויקת של אלוהות זו? היא משהו מוחשי כמו אל\ אלה שחלק מהפאגנים סוגדים להם או שהי פשוט אלוהות כמו אנרגיה יקומית.. כי לדעתי יש לזה פן קצת אתאיסטי לא?

 

[ToryMaster]

פן אתאיסטי?

איך לאמונה באלוהות יכול להיות פן אתאיסטי? תקנו אותי אם אני טועה, אבל זה לא קצת סותר? אני חושבת שכל אדם מגדיר אלוהות בצורה שונה. לא רק כל דת, כל אדם, וגם ההגדרות האישיות משתנות מזמן לזמן.

 

[ToryMaster]

דאמ

אלוהות יכולה להיות אל ואלה, ויכולה להיות אנרגיה קיומית, ויכולה להיות איש זקן שיושב בשמיים וזורק עלינו ברקים. אלוהות יכולה גם להיות הכל. נורא תלוי איך את בוחרת לראות את זה.

 

[הקוטלת לעד]

אז מי הוא אתאיסט ?

אחד אשר לא מאמין באנרגיה ואחד אשר לא מאמין בכלום?.. האם אתאיסט לדוגמא יכול להאמין במאגיה וכישוף ? איך ?? אם הוא לא מאמין באנרגיה והוא לא מאמין באלוהות כלל איך הוא יכול לעסוק בכישוף? כיצד הוא חשוב שהכישופים שלו פועלים? העניין נורא מסובך.. אני לא חושבת שיש מישהו שברור לו באמת לגכבי מה המושג פאגני מיוחס.. הכל עניין סובייקטיבי

 

[ToryMaster]

נמנמ

בשביל להבין יותר מה זה פאגאניזם בעצם, תצטרכי לגשת לפורום פאגאניזם בישראל, יש דברים שאני לא יכולה להעלות על הכתב. למיטב זכרוני יש לנו בפורום כמה המגדירים עצמם כאתאיסטים, אולי מישהו מהם יוכל להסביר לך יותר לעומק.

 

[הקוטלת לעד]

לכל האתאסיטים בבקשה תענו

חח שמעתי בעצתך ואני פונה לכל האתאיסטיים של הפורום.. אשר אינם חושבים שהם פאגניים ולא חשים שהם שייכים לשום דת ממוסדת.. ועוסקים בכישופים.. בעזרת מה אתם חושבים שהכישופים שלכם מתממשים? תודה ^-^

 

[אורי רז]

השאלה הבסיסית יותר היא

איך אתיאיסט שעוסק בכשוף מגדיר כשוף. לדוגמא, מי שמקבל את ההגדרה של קראולי לכשוף יגיד שהכשופים שלו מתממשים בעזרת המכשף עצמו. אחר יכול להגדיר כשוף בהשראת ארתור קלארק ולהגיד שבעזרת אותם דברים שגורמים למצית, טלוויזיה, או מטוס לעבוד. אני יודע שההגדרות הללו, כמו גם דיון בשאלה מה זאת מאגיה בכלל, לא ממש פופולריות בגלל שהם מוציאים את הקסם מהכשוף, אז אני אפסיק לעשות רעש ואתפנה.

 

[הקוטלת לעד]

לפי ההגדרות שלך...

ואל תתפנה חחח כי הצגת צד מעניין.... לפי מה שאני הבנתי יש כאלה החושבים שכישוף עובד בדרך אממ פיזיקלית? מדעית? חלקיקים אקטרונים ופרוטונים שאיזה כוח גורם להם לתזוזה ולשנות את סדרי העולם.. אבל אין הסבר מדעי מוכח לדבר .. לכן בכל זאת ישנה איזשהי אמונה של קסם...? ודבר שני לגבי המכשף עצמו.. ואיך המכשף עצמו גורם לדברים להתממש? ומה לגבייך? איך אתה מגדיר את עצמך? אתאיסט? פאגני?

 

[ToryMaster]

כוח הרצון.

 

[אורי רז]

מי אמר שאילו ההגדרות שלי ?

הבאתי הגדרות שאתיאיסט שעוסק בכשוף יכול להשתמש בהן כדי לתת לשאלה שלך תשובה עקבית עם מערכת ההגיון שלו. "לפי מה שאני הבנתי יש כאלה החושבים שכישוף עובד בדרך אממ פיזיקלית? מדעית? חלקיקים אקטרונים ופרוטונים שאיזה כוח גורם להם לתזוזה ולשנות את סדרי העולם.. אבל אין הסבר מדעי מוכח לדבר .. לכן בכל זאת ישנה איזשהי אמונה של קסם...?" לא סביר מי שחושב שכשוף עובד בדרך פיזיקלית ומדעית יטען שיש בו 'שנוי סדרי עולם' במובן של סותר את או חורג מחוקי הטבע המובנים או הבלתי מובנים. איך המכשף עצמו גורם לדברים להתממש ? אם נקח הגדרה קרובה לזאת של ארתור קלארק, אזי הזזת אצבע על המצית כך שיגרום להדלקת להבה היא דרך בה הקוסם גורם לקסם - בעיני מי שבא מחברה שאין לה את הטכנולוגיה לייצור מציתים.

 

[הקוטלת לעד]

אין זה מענה....

לא זה עדיין לא עונה... כי כפי שאמרת "טכנלוגיה לייצור מציתים" וקסם לא פועלת משום סיבה טכנולוגית או לחילופין מדעית ופיזיקלית בעייני מי שאינו מאמין בקסם.. כלומר חברה פרמטיבית מאוד שאין לה את הטכנולוגיות כיצד פועל מצית בסופו של דבר תמצא את ההסבר המדעי כיצד הוא פועל אם היא תתאמצץ מספיק ותחקור את העניין.. אבל לגבי כיצד פועל קסם.. במיוחד לאדם שאינו מאמין באלוהות גם אם מאמצים של שנות אור אני לא חושבת שהוא איכשהו יגיע לתשובה אך בכל זאת הוא ימשיך לעסוק בזה...

 

[אורי רז]

דחיה אישית של תשובה אינה פוסלת אותה

"חברה פרמטיבית מאוד שאין לה את הטכנולוגיות כיצד פועל מצית בסופו של דבר תמצא את ההסבר המדעי כיצד הוא פועל אם היא תתאמצץ מספיק ותחקור את העניין.. אבל לגבי כיצד פועל קסם.. במיוחד לאדם שאינו מאמין באלוהות גם אם מאמצים של שנות אור אני לא חושבת שהוא איכשהו יגיע לתשובה אך בכל זאת הוא ימשיך לעסוק בזה..." זאת הצהרת אמונה - את מאמינה שהמכשף לא יגיע להסבר כיצד הכישוף פועל. בנסוח שונה, את מגדירה כשוף כמשהו אל-טבעי שלא ניתן להסבר, והמכשף האתיאיסט אינו חייב לקבל ולהשתמש בהגדרה הזאת.

 

[הקוטלת לעד]

זה לא עניין של אמונה

טוב הבנתי שאין תשובה משמעית לדבר אנשים עושים דברים גם אם הם אינם יודעים כיצד הם פועלים.. כלומר רק מכוח האמונה.. וזה לא שאני לא מאמינה שהמכשף לא יגיע להסבר כיצד הוא פועל..דורות רבים ניסו חוקרים לחקור את המאגיה .. במאה ה20 יונג ופרויד הציעו דגמים פסיכולוגיים לעניין ואנתרפולוגים רבים שונים ניסו לתת הסברים שונים.. חברתיים.. יש כאלה שהוציאו את הקסם מן המאגיה ויש כאלה שפשוט שילבו אותו ביחד עם ההסבר שלהם. הטכנולוגיה התפחתה אך בכל זאת לשאלת המאגיה לא נמצאה תשובה... אולי יום אחד בעוד כמה אלפי שנים אנשים ידעו מזה בעצם מאגיה וכיצד פועל כישוף.. אז באיזה הגדרה מכשף אתאיסט צריך להשתמש? אני כבר אמרתי מההתחלה שמכשף אתאיסט יכול להשתמש בהגדרה- שכישוף זהו משהו טבעי לחלוטין.. פיסקלי לגמרי פשוט אין הוא יודע את התהליך שמתבצע.. ולעניין אחרון... ואולי באמת הכל עניין של אמונה.. וצירוף מקרים (חח אל תקטלו אותי על זה) ובאמת אין דבר כזה מאגיה ואין דבר כזה כישוף.. יש כאלה המאמינים בזה ויש כאלה שלא מאמינים בזה וכל אחד לפי דרכי אמונתו יודע שמה שהוא חושב זה נכון.. וכפי הידוע לי עוד שום דבר לא הוכח.

 

[ToryMaster]

יכול מאוד להיות, את יודעת ../images/Emo3.gif

 

[ToryMaster]

אני דווקא אוהבת הגדרות כאלה

או דיונים כאלה, לחילופין.