מידע מוקדם

snuffed it

New member
מידע מוקדם

בעיה שהטרידה אותי מהרגע שהתחלתי לשחק. הבעיה היא של מידע מוקדם של השחקנים על העולם בו הדמויות חיות/פועלות. כמה מידע אתם חושפים, אם בכלל, על העולם שמסביב לדמויות? מתי החשיפה נעשית וכיצד? תודה
 

0Pandemonium0

New member
זו באמת בעיה קשה וגם אני אשמח לשמוע

פתרונות. הרי ברור שאם השחקן יודע משהו, גם אם הדמות לא אמורה לדעת את זה, הוא עלול לעשות שימוש במידע, באופן מודע או לא. למשל, ספרו לו שהדלת ממולכדת והוא יחליט שלגנב שלו מתחשק לבדוק מלכודות, כשבדרך-כלל זה הדבר האחרון שהגנב שלו עושה. זה לא אסור לו, אבל זה ברור שהוא משתמש במידע שמסרתם לו מחוץ למשחק בשביל להשפיע על המשחק.
 

Super Monkey

New member
בעיה ידועה ומוכרת

בגרסה הכי פשוטה שלי אני נתקלתי בתור שה"ם בעברי כאשר שחקנים להוטים יתר על המידה היו קוראים את הנתונים הטכניים של אוגדן המפלצות. לפתע, הלוחם הכפרי שרק אתמול יצא אל העולם הגדול ובקושי יודע קרוא וכתוב מכיר את חולשתו של הטרול לאש או חולשתו של איש הזאב לנשק כסוף. בעיות יל ידע טכני אני משנה בצורה מאוד פשוטה: ממציא מפלצות מקוריות או משנה להן את החוקים. בגרסה יותר מורכבת של הבעיה מדובר במקרה בו השחקן יודע משהו על עולם המערכה שהדמות לא אמורה לדעת. למשל, ערפד צעיר הנחשף זה עתה לעולם החשיכה לא אמור לדעת כלום על ההיסטוריה של השבטים השונים בVTM, לעומת זאת השחקן הנלהב לא יכול שלא לקרוא את ספרי ההרחבה השונים של השיטה בגל שהם כתובים בצורה מעניינת ומהווים חומר קריאה משובח. במקרה הזה יש רק פיתרון אחד והוא הפיתרון היחיד שאני מכיר לבעיית הפרדת ידע שחקן/דמות: לקוות שאתה משחק עם שחקנים מספיק מוכשרים שמסוגלים לבצע את ההפרדה הזו. אם לחזור לדוגמה הנ"ל: אם הלוחם הכפרי הטיפש מפנה את גבו אל הטרול למרות שהשחקן שלו יודע שעוד שניה הטרול יקום לתחיה ויתקוף אותו מאחור - אז כנראה שיש לך שחקן טוב בחבורה. השורה התחתונה היא שאתה לא יכול למנוע משחקנים לקרוא ספרי שיטה או להשתמש במידע שנתקלו בו (למשל במקרה של משחק בעולמות המבוססים על ספרים פופולריים), ולהתחיל לשנות חוקים זה יפגום באווירת המשחק בגלל שבשיטות רבות המידע על העולם והיצורים החיים בו מבוסס על מיתולוגיות שונות ואגדות עם. לכן עצתי לך: דבר עם השחקנים ותסביר להם שלשהתמש במידע שמחוץ למשחק סתם יפגום בהנאה שלהם ולווא דווקא יוביל למה שמוגדר "הצלחה" במשחק - כי אתגר במשחקי תפקידים הוא אחד המרכיבים שמוסיפים לכיף.
 

DDN

New member
../images/Emo45.gif למה שאמרת

האמת? רציתי לכתוב את אותו הדבר בערך. עכשיו לא נותר לי דבר מלבד להסכים. . .
 
מצד שני, החבורה היא לא היחידה בעולם

ואם טרולים הם לא ברייה חד-פעמית, כנראה שמסביב למדורה מספרים כבר שנים על הלוחם הגדול יאגו מוסטאשי שחיסל את הטרול שמתחת לגשר באמצעות לפיד בוער.
 

Super Monkey

New member
הפעלת שיקול דעת

יש סיבות מסויימות שבהן אני נוטה לקבל עירבוב בין מה שהשחקן יודע למה שהדמות יודעת. אם שחקן נתקל במשהו שהדמות שלו אמורה לדעת מתוקף הרקע שלה אז אין לי בעיה עם זה. למשל, גם הלוחם הכפרי יכול להכיר את חולשותיו של הטרול לאש אם הוא גר בסביבה בה מתרוצצות אגדות על טרולים ויש סיכוי שהוא שמע סיפורים עליהם מסביב למדורה. יש גם תכונה בD&D שנקראת "חוכמה" (wisdom) ומתארת את כמות הידע שיש לדמות בראשה בין אם היא למדה אותה מספרים או מנסיון חיים שלא הופיע במהלך הסיפור אותו אנו מגוללים במשחק עצמו (בשונה מ"תבונה" שמעידה על חדות מחשבה והגיון בריא). כדי לתת מוטיב של אקראיות מבצעים גילגול של מידת "חוכמה" כנגד מספר אותו קובע השה"ם (בהתאם לכמה נדירה המפלצת) - אם השחקן הצליח בגלגול אז כנראה שהדמות שלו נתקלה פעם בשמועות על מה שמולו (לא חייב להיות מפלצת - יכול להיות גם מידע על ממלכה מסויימת או ארגון סודי). אם השחקן נכשל בגלגול אז כנראה שהדמות שלו לא שמעה את המידע הזה או שהוא פשוט ברח מזכרונה באותו הרגע (גם אני שוכח לפעמים נוסחאות בפיזיקה שלמדתי בעבר, למרות שאני לומד בטכניון). בכל מקרה זו היתה הצעה בלבד. שיקול דעת של השה"ם אם הסיטואציה "זורמת" בצורה הגיונית זה הפיתרון הכי טוב.
 
אם כבר אקראיות

אז מוטב להשתמש במיומנויות כמו "תורת הנסתר", "ידע מקומי", "מורשת אגדות" וכו' - תלוי איזה מהן נמצאות בשיטה. אם המנחה חושב שזה באמת חשוב שהשחקנים ידעו את זה, הוא יכול גם לוותר על האקראיות.
 

Super Monkey

New member
ברור שאיזה גלגול ספציפית

יש לבצע כבר תלוי החלטת המנחה ובשיטת המשחק. רק העניין של הכנסת גורם של אקראיות הוא ההצעה שלי לפתור את בעיית הידע המוקדם אם אין למנחה פיתרון יותר טוב באותו רגע נתון במשחק עצמו. בגלל שאני אוהב לתת הרבה פעמים קטעי קישור במשחק בצורה סיפורית אני מרשה לעצמי גם להיכנס לראש של הדמיות ולשתול להן שם את המידע שאני חושב שיכול להיות רלוונטי לסצנה הבאה: "...אורגרוט עלה על הגבעה המשקיפה על אדמת הביצות הערפילית, הוא נזכר בסיפורים מימי ילדותו על היצורים החיים בביצה. יצורים ירוקים ומבחילים הנקראים טרולים. הוא נזכר כיצד דודו סיפר לו על ההתקלות שלו באותם יצורים - התקלות שהשאירה אותו עם רגל מעץ. ארוגרוט חיטט בתרמילו והוציא את פח השמן שיהיה זמין, הוא הדליק לפיד..."
 

ogmios

New member
גלגול מיומנות

אני דווקא משתמש בגלגולי מיומנות כאלה לא רק כדי לבדוק אם הדמות יודעת את עובדה X, אלא בעיקר כדי לראות אם בלחץ של הסיטואציה היא מצליחה להיזכר בידע שלה ולפעול על-פיו.
 
יש לזה המון שימושים

אפשר להיעזר בגלגולים הללו לבנייה חצי-אקראית של עולם התוכן המשחקי, ואפשר לוותר עליהם בכלל. ב"שחר האדמה" הביאו דוגמא יפה לשימושים כאלה (הקטע עם הפרחים ששחקן שואל את המנחה אם הדמות שלו יודעת משהו מעניין בקשר אליהם).
 

ogmios

New member
מכיר את העולם, אין לי את הספר

תוכל לצטט את הקטע הנ"ל בפורום? הרעיון נשמע מעניין. תודה מראש.
 
אני לא אצטט ישר מהספר

אבל יש שם קטע בו השחקן שואל את המנחה אם יש משהו מעניין בפרחים באחו. המנחה יכול: א) לומר לו שאלה סתם פרחים לא חשובים. ב) לומר לו שיש בהם משהו מעניין אבל הוא צריך לחשוב על זה. ג) להמציא על המקום שימוש מעניין לפרחים שאולי קשור לעלילה. ד) לבקש מהשחקן להמציא משהו מעניין בעצמו, ולשלב את זה בעולם המשחק. נכון ב"שר הטבעות" יש את הקטע בו אראגורן פתאום שולף את הקטע הזה עם "עלה המלך"? אז אם זה היה במשחק ולא בספר, זה יכל להיות בסגנון ג או ד.
 

ogmios

New member
gotcha

תודה.
 

Super Monkey

New member
זה קורה לי מלא בתור שה"ם

אני מרבה בתיאור של הסביבה כדי שהשחקנים יוכלו ממש לראות אותה כאילו הם שם ולפעמים אחד השחקנים מחליט להשקיע יותר תשומת לב לאיזה משהו שסתם תיארתי בשביל האווירה, ורושם לו את זה בצד (בגלל שאנחנו משחקים רק פעם בשבועיים, לרשום נקודות מעניינות בדף דמות זה רעיון טוב). אחרי פגישה או שתיים אני מחליט להשתמש באותו פרט ולשלב אותו בעלילה. טריק זו להרשים את השחקנים בקטע של השקעה ומחשבה קדימה. כפי שנאמר בעולם התיאטרון: אקדח שרואים אותו במערכה ראשונה, יירו בו במערכה אחרונה. הבעיה במשחק תפקידים בו אתה ממש רוצה לתת חופש לשחקנים: אתה לא יודע מה יהיה במערכה אחרונה. מה עושים? מפזרים הרבה "אקדחים" - באחד מהם כבר תשתמש.
 

Ihavenonick

New member
זהו באמת מצב קשה

שמאתגר את השחקנים. כשחקן נתקלתי במצבים אלו, ומדי פעם הייתי מתוסכל מכך כי במקום לפעול במהירות הייתי צריך לנסות להתנהג כאילו לא היה את הידע המוקדם וזה הוציא את האקראיות מהמשחק, אולם כדי לפתור את זה הייתי משתמש השיטה שציינו קודם, זורק קוביות.
 

מירטל

New member
אולי כדאי שנבדיל בין שני מצבים :

ידע מוקדם כללי שיש לדמות שהיא קבלה אותו מהעולם, וידע שיש לשחקן בגלל שהוא קרא יותר מדי דברים בספר החוקים, ולכן מכיר את נקודות החוזק ונקודות החולשה של הנפשות הפועלות, אני חושבת שיש הבדל גדול בין שני הדברים, ולכן יש לטפל בהם בנפרד : 1. ידע מוקדם שיש לדמות על העולם, תלוי בד"כ בעולם ובדמות, יצא לי לשחק דמות שעולמה היה צר כעץ שהיא גדלה עליו ( עץ גדול, אבל עדיין רק עץ), והידע של הדמויות ואיך שהן נחשפות אליו, צריך להעשות במחשבה מראש על העולם על המערכה ועל השחקנים שלך - זה די לא הוגן להפגיש דמויות עם ערפד בזמן שהן לא יכולות להתגונן מפניו. 2. המצב שבו שחקן יודע הרבה יותר מהדמות שלו על העולם, מנצל את זה בגלל שהוא אינו רוצה או אינו מסוגל לעשות הפרדת ידע דמות/שחקן. הטריק הישן והטוב הוא לעשות שתיים שלוש פעמים טוויסט קטן בנתוני המפלצות בכדי להסביר לשחקנים שלא להשתמש בידע הכללי שלהם אלא בידע של עולם המשחק - לדוגמא, אנשים זאב שנפגעים רק מברזל קר ( ולא מכסף), שני שיבטי ערפדים שפשוט החלפת בינהם את השמות. השיטה השניה היא שיטת המקל והגזר, לצפר שחקנים שמשחקים רק על סמך ידע הדמות ולהעניש את אלו שמשחקים על סמך ידע שחקן, אבל אני לא אוהבת את זה.
 

Super Monkey

New member
נתוני מפלצת זו עוד בעיה קטנה יחסית

בעיה גדולה יותר נוצרת כשרוצים לשחק במערכה שבה לשחקנים יכול להיות יידע מוקדם על העולם. למשל, אם רוצים לשחק בעולם "שר הטבעות" בדיוק בתקופת המלחמה הגדולה אבל מנקודת מבט של דמויות אחרות. או מקרה הרבה יותר מובהק הוא בVTM: ערפד צעיר אמור לדעת על עולם החשיכה בערך כלום מלבד מה שהמאסטר שלו מספר לו. שחקן VTM ממוצע חרש על ספר השיטה ועוד כמה מספרי ההרחבה שלה לעומק (כי ממש מעניין לקרוא אותם). כאן באמת צריך שחקן טוב כדי לעשות הפרדה בין מידע שחקן על העולם ומה שקורה בו ובין מה שהערפדון הצעיר יודע. אין פיתרון קסם לבעיה הזאת - רק לקוות שיש לך שחקנים טובים מספיק לעשות את ההפרדה (לפעמים לא מספיק רצון של השחקן להפריד - צריך גם יכולת טובה לדעת איך ליישם את זה במשחק עצמו).
 

tapas tapas

New member
דבר נרשע שאפשר לעשות

זה פשוט להביא להם פעם אחת טרול שאם שורפים אותו באש אז הוא מתפצל לשנים. נראה אם אחרי זה הם ירגישו בטוחים לעשות משהוא שהם קראו בספר החוקים.
 
למעלה