מידע לטובת הציבור

[Pini1]

מידע לטובת הציבור

נכנסתי בהמשך להודעתו של mukk jsa בנושא ביטוח לפורום איכ"ס של פ"ש ,נתקלתי בהודעה חשובה מאין כמותה שהועלתה לפני זמן קצר ע"י פ"ש. אני עושה אחד ועוד אחד ונזכר במקרה דומה כפי שגם הועבר לידיעתינו ע"י פ"ש. לידיעתכם, פיני

 

[זרובי]

תודה על ההפניה להודעה.

קראתי את ההודעה. לא בדיוק הבנתי מה כל כך חשוב בהודעה. כשקוראים על תאונת צלילה שבה משהו מיוחד גרם את התאונה אפשר ללמוד מזה משהו. כשקוראים על אירוע שבו צוללים עלו מהר מדי לפני המים וכתוצאה מכך נזקקו לטיפול בתא לחץ אין מה ללמוד מהתאונה חוץ ממה שמלמדים בכל קורס: לעלות לאט . לגבי המועדון שלא נתן להם חמצן נקי אני מציע שתעביר לפ"ש הודעה שיתלונן לרשות לצלילה (אם הוא לא קורא פה כי באן משמעותו שהוא לא יכול לכתוב ולא שהוא לא יכול לקרוא). אם היה בהודעה את שם המועדון אולי ההודעה היתה יותר חשובה כי היינו יכולים להמנע מלשכור ציוד במועדון שלא נוהג לפי כללי הבטיחות.

 

[פליפר.]

קודם כל תודה על הדיווח

דבר שני- אם אפשר לציין את שם המועדון - כדי שנוכל לדעת ולהזהר אם צריך - תגיד מי המועדון שתיפקד שלא כראוי ולא בטיחותי - זה ענייננו כצוללים וזה פרט מידע מאד חשוב שלדעתי חסר מאד כאן בדיווח.

 

[אבנר29]

פליפר צודק (תודה לך פ"ש)

חשוב לנו מאד בתור צוללים לדעת את שם המועדון שבו אירע המקרה. מועדון שאינו יכול לטפל כהלכה בצוללים בניקלעו למצוקה איו לנו מה לעשות שם לעומת זאת מועדון אשר דואג לטפל באוע כזה כמו שצריך ראוי לציון וצריך לפרסם זאת קבל עם ועדה ושכרו יהיה שיותר צוללים יפקדו את המקום. אולי אני נאיבי אבל יש לי מס´ תהיות 1. מדוע מעונינים מהמועדונים להסתיר ולהצניע מיקרים כאילו הרי אין עליהם אשמה במקרים כאילו (או שכן)? 2. אני רופא אבל אולי מישהו יכול להסביר לי מה הצורך במתן חמצן נקי לצולל במקום לפנות מיידית לתא לחץ (או לרופא) לא תשובה שזהוא החוק ונוהל הצלה 3. מבלי לפגוע בדלפקיסטים מדוע אין נוהל שמיקרה כזה חובה על דלפקיסט בלי שיקול דעת להעביר למנהל המועדון(שלא יאשימו את הש"ג) תודה מראש אבנר דאר תודה לפיני שהעלה גם את עניין המיקרה הדומה שאירע לפני זמן מה אשר עליו דיווח גם פ"ש (אתה חסר חבר )

 

[gilad_no]

בקשר לחמצן

אני לא רופא (אני בקושי צולל אבל לפי מה שהבנתי נותנים חמצן נקי מכיוון שזה לא יכול להזיק. אם הצולל נחנק בצלילה, צריך גם להנשים אותו עד שיגיע לתא הלחץ. נותנים לו חמצן עד שיגיע רופא ויגלה מה בדיוק הנזק וממה הוא נגרם. הרי נזק מוחי נגרם תוך 7 דקות (לא טעיתי ?) ויש חשיבות לזמן התגובה

 

[הקרפיון]

חמצן

1. מגדיל את מפל הלחצים של החנקן בין הדם לגז שבראות, ולכן מיעל מאוד את פריקת החנקן מהגוף 2. מעלה תא ריכוז החמצן בריאות, מה שעוזר גם במקרה שחלק מהראות לא מתפקדות או.ו קשה לנשום, וגם במקרה של בועיות שחוסמות כלי דם ואז חשוב שבדם יהיה כל החמצן שאפשר חשוב לשים לב שבניגוד לחנקן, שפשוט נמס בדם, חמצן צריך להתפס ע"י ההמוגלובים שבכדוריות הדם כדי להיות יעיל, וההמוגלובין מגיע לרוויה די מהר (לפי מיטב ידיעתי, תקנו אותי אם אני טועה)

 

[קותי]

אבנר, כתבת אני רופא, או איני רופא?

התשובה לשאלה 2 היא כלהלן: לצולל החשוד כנפגע מחלת הדקומפרסיה יש לתת חמצן נקי לא במקום לפנות מיידית לתא לחץ אלא מרגע החשד ועד הגיעו לתא הלחץ. הסיבה היא שהבועות הגורמות לבעיה הן בועות חנקן שנמס בדם בעומק ולא הספיק להשתחרר עד הגיע הצולל לפני הים. אם הצולל נושם אויר רגיל הרי שהוא ממשיך להכניס לריאותיו חנקן בלחץ יחסי של 0.8 אטמוספירות ואם הוא נושם חמצן נקי, הגוף משחרר את החנקן שבדם הרבה יותר מהר. בדרך כלל במקרי פגיעת דקומפרסיה קלים גורמת נשימת החמצן הנקי להקלה מיידית בסימפטומים, עוד לפני ההגעה לתא לחץ. כמובן שאסור להסתפק בזה אבל מתן חמצן מיידית עם קיום חשד למחלת הדקומפרסיה יכול להביא להקלה מיידית ולמנוע נזקים ארוכי טווח.

 

[קותי]

אופס, לחץ חלקי, לא יחסי

 

[אבנר29]

אנני רופא

 

[hockeye]

לגבי חמצן

כפי שקותי כתב, במקרה של חשד לדקומפרסיה חיוני לתת חמצן נקי לנפגע. חמצן נקי יכול לפתור מקרים מסוימים של דקומפרסיה TYPE 1 ללא צורך בהכנסה לתא לחץ (ורופאים אף עושים זאת לפעמים) ולשפר את מצבו של נפגע TYPE 2 . זה עד כדי כך חשוב, שמומלץ להתעכב בדרך לתא הלחץ כדי להשיג ערכת חמצן, אם התא רחוק. מתועדים מקרים של בועיות ש"צומצמו" או נעלמו לחלוטין כתוצאה מנשימת חמצן וכן סימפטומים חמורים (שיתוקים וכו´) שנעלמו בעקבות נשימת חמצן. ועוד מילה לגבי התאונה כביכול: אולי אני עם תסביך פ"ש, אבל לא כתוב בהודעתו שהם ממש טופלו בתא הלחץ... בהחלט ייתכן שכלל לא היתה תאונה. ומתוך היכרות ארוכת שנים עם חוסר בטחונם של צוללים לגבי הסימפטומים (כן? לא? לא נעים...) אז רצוי לשמוע את גירסת הדלפקיסט לפני שקוראים לאיקוויזיציה. הנץ נושם עמוק. הוקאי.

 

[hockeye]

אינקוויזיציה כמובן... נון שלי.

 

[קותי]

אפרופו תסביך ../images/Emo13.gif

דוקא נדמה לי שהוא כתב שהם הוכנסו לתא לחץ. נדמה לי שאפילו פעמיים. אבל זה גם לא אומר שהיתה תאונה של DCS. בדרך כלל ההוכחה הטובה ביותר לרופאים שזוהי אכן פגיעת דקומפרסיה כאשר ההכנסה לתא לחץ משפרת את המצב. מההודעה לא הצלחתי להבין האם זה היה המקרה. בכל מקרה אני בכלל נגד אינקוויזיציות. אני חושב שאם משאירים את האינקוויזיציות מחוץ לעסק אפשר לקבל את המידע הטוב ביותר כי אנשים לא מפחדים לדבר, ואז אפשר להפיק לקחים ולשפר.

 

[Pini1]

הוקאיי שלום רב,

קראתי את דברי המומחים בשרשור הזה והגעתי למסקנה כי חייבים במקרה של חשש אפילו , לתת 100% חמצן לנפגע , זה רק יכול להועיל ועוד איך. לא הבנתי מדוע אתה מטיל ספק כביכול בתוכן ההודעה של פ"ש , אפנה אותך לסעיף 6 ו- 7 בהודעתו. בפירוש נאמר כי הבחורים הוכנסו לתא לחץ. לפי פ"ש שאני מייחס לו אמינות לא מבוטלת כפי שאתה יודע , אני מבין שהעניין הוא נוהל על-פי חוק. אין המלצה – במקרה כזה בכל מועדון מצופה שתהיה אותה התגובה מיד לתת חמצן 100%. אינני רוצה להסיק מסקנות בקשר לכלום עדיין כל עוד כל הפרטים אינם ידועים לנו (אני מצטרף כמובן לבקשתם של אבנר פליפר ועוד לקבל את כל הסיפור והפרטים מפ"ש בהקדם) , אך הייתי רוצה לשאול אותך ואחרים ותיקים ומקצועיים בתחום: 1. האם זה אמור להיות נושא לשיקול דעת? 2. האם יכולה להיות אפשרות של החלטה פר מועדון אם לתת או לא לתת חמצן 100% לנפגע? אני מאמין שכל המועדונים מודעים לצורך ולחובה המקצועית הזו , ולכן קשה לי לקבל את הידיעה שפעולה כזו לא ננקטת כפעולת אוטומט במס´ מקרים בעת האחרונה. 3. ממה החשש להעניק טיפול כזה במועדון , זה יוריד את רמת הרייטינג שלו ? הוא ידורג במקום נמוך ברשימת מועדוני המאה (נפגעו אצלו אנשים שומו שמיים…)? 4. ונגיד והמועדונים חוששים לשמם (דבר הקשור חזק מאוד לפרנסתם וקיומם) ולא מבצעים טיפול כזה , וכמובן לא מדווחים , איפה הרשות המפקחת? איפה נכנסים פה הגורמים האחראים על אכיפה מקצועיות ויושרה בסיסית של המועדונים נותני השירות לצוללים הרבים , איפה הם?! חג שמח לכולנו, פיני

 

[פליפר.]

חובת מתן חמצן

נובעת מכך שכמו שהוסבר- 100% חמצן גורם לחנקן להתמוסס הרבה יותר מהר - וכך גם עשוי למוסס את הבועית/יות שגרמו למחלה - אי-מתן חמצן עלול לגרום לכך שיווצר (עלול - אבל לא בהכרח) נזק עד שהנפגע יגיע לתא הלחץ - ואי-מתן עזרה רפואית נדרשת זה עבירה. זה כמו שכל עסק חייב בעזרה ראשונה מינימלית - אז זה המינימום שאפשר לתת לנפגע דקומפרסיה - ולכן הם חייבים ולא צריך שיהיה פה מקום לשיקול דעת. למה נמנעים מלפרסם את שם המועדון? ככה גם תהיה למועדון הזדמנות להגיב

 

[פליפר.]

פרטים נוספים

ע"פ הדיווח של פ"ש המועדון המדובר הוא כפר הצוללים והדלפקיסטית היתה בעלת המועדון ומדריכה - אנג´ל. אם הדברים נכונים - הדבר חמור מאד - ומראה בעיני על טיפול לא תקין עד כדי מחדל, ניהול לקוי ביותר ובהצטרף לשאר הדברים שנקשרו למועדון - במידה והכל נכון - אני אישית ממליץ מאד להתרחק ממועדון זה אם הפרטים אכן נכונים אשמח לשמוע את תגובת המועדון

 

[עמי אבא של דורי]

זוהי דוגמה להצפת תקלה,

ניתוח, דיון והמלצות לפעולה מתקנת. זה מה שאני מסביר כל הזמן. אין ניהול בטיחות ללא תהליכים אלה וצריך לעשות הרבה יותר מזה. שימו לב שכל הענין החל מדווח של פ"ש המושעה מן הפורום... כידוע יש עוד הרבה מה לשפר בתחום בטיחות הצלילה בארץ וזאת נעשה אי"ה בשנה שתבוא עלינו לטובה.

 

[zolel]

ישמרנו אלוהים מבעלי הכונות הטובות

 

[הקרפיון]

תגובת המועדון ומספר שאלות

(מדובר פה על תגובה חצי רשמית של המועדון. אני מקווה שלא אפספס משהוא) דיברתי הרגע (9:15 יום שני) עם אנג´י ועם אילן ברקוביץ (שגם כותב בפורום לעתים), הפנתי את צומת ליבם לפירסום בפורום ובקשתי את תגובתם. מגירסתם הסיפור הולך בערך כך: זוג צוללנים לקחו ציוד ויצאו לצלילה. כשחזרו, ביקש אחד הצוללנים לשלם וללכת. אנג´י מהדלפק לא הבינה למה פתאום הם עוזבים, אחרי צלילה אחת בלבד, ותיחקרה את הבחור. הוא אמר שלדעתי הם עלו מהר מידי, ולכן הוא לא רוצה להמשיך ולצלול. אנג´י הציעה שהם יעצרו בחדר המיון כדי הלבדק, כאמצעי ביטחון. עד היום בבוקר הם לא שמעו מהם מאומה, ורק הבוקר התקשר אחד הצוללנים, דיווח שהיו בתא לחץ עם חשד לדיקומפרסיה, ושהם בסדר גמור. לטענת המועגון, חובת דיווח חלה רק במקרה של פינוי ע"י המועדון. לפי המועדון, עם לא היו הם שולחים את הנ"ל לחדר מיון, היו הצוללנים פשוט הולכים הביתה, בלי לדווח. לפי התיאור, הצוללנים לא רצו לדווח על הסיפור בכלל. לפי המועדון, ישנו סיחסוך ממושך בינם לבין "אדם מסוים" והנל הוא מקור השמועות (או "ההדלפות המכוונות", שכנראה מתאר יותר טוב את רוח התיאור), שמטרתם לפגוע במועדון. אותו אדם גם דיווח לרשות הצלילה, ופקח שלהם התקשר ושאל מה קורה, כי "הגיעו עליו שמועות". המועדון לא היה מוכן שגוף ממשלטי יבוא אליהם עם דרישות למידע על סמך שמועות, ודרשו שהבקשה תגיע בצורה מסודרת לפי הנוהל (שוב, נראה היה בשיחה שמדובר פה בחלק ממערכה שלמה במסגרת סיכסוך, ולא בנסיון להתחמק ממתן דיווח). לטענת המועדון, יש מדי יום באילת כ 10 אנשים שמוכנסים לתא הלחץ (לא הייתי תןפס אותם במילה, יתכן והמספר התנפח בלהט השיחה, ק.) כולל מתאונות צלילה חמורות, ואף אחד לא מדבר על זה (אלא עם ההדלפה משרתת את האינטרסים של המדליף) המועדון טוען שהדלפק שלו פעל היטב וללא דופי. עד כאן דבר המועדון. אני מקווה שלא סילפתי את מה ששמעתי. מספר שאלות לדיון: 1. מה הוא הנוהל לגבי דיווח? מה הסף שמעבר אליו חשד לתאונה חייב בדווח? 2. על מה נדרש מועדון לתת חמצן? מה הנוהל? 3. איך גורמים לזה שצוללנים לא יחששו לדווח על תקלות בצלילה. אי דיווח, כך נראה, הוא נפוץ. מאוד נפוץ. כמה דוגמאות: שמעתי לפני זמן מה על זוג צוללנים אחר שעלו ("טסו") ב10 מטרים האחרונים של העליה מצלילה לסטי"ל, קבלו "גרודים בכל הגוף" למשך כמנה שבועות, אבל לא דיווחו ולא פנו לטיפול (הסיפור בן מספר שנים ופרטים נוספים ינתנו רק אם אקבל אישור מפורש מהמקורות שלי). אחרי הסיפור שלנו על הצלילה לקצא"א שמעתי עוד כחצי טריסר סיפורים שונים על בעיות ניווט ויציאה במקומות הלא נכונים (עד כדי סכנה) של צוללנים שצללו בפרדיס צפון. למה הסיפורים האילו לא יצאו כודם? למה חצי הפורום נשפה נפעם מזה שהצגתי את הסיפור? אי דיווח יכולה לעלות לחיי אדם (אם של ה(לא)מדווח ואם של אחרים עלולים ליפול באותה מלכודת). איך היה המוטו ההוא? "אמינות+שקיפות=בטיחות"? 4. מה חובת הדיווח של הרשות לצלילה? האם ניתן לחפות על הרשות לפרסם מידע על תאונות? יש בארץ "חוק חופש המידע" שמאפשר, בעלות של אגרה (70-140 שח, אם אני זוכר נכון) לדרוש ולקבל כל מידע (בסיגים של בטחון ופרטיות) מכל רשות ממשלתית. אולי הגיע הזמן לפתור את העמימות לגבי תאונות צלילה בארץ. יש פה עורך דין? לשנה טובה יותר, שקופה יותר ובטוחה יותר. הקרפיון

 

[אבנר29]

קרפיון אם אתה מיתכוון אלי יש אישור

 

[אבנר29]

תגובה 2 לקרפיון

מהודעתך עולה סיפור לגמרי שונה ולכן מאחר והנושא בבדיקה אצל הרשות (והודעתך היא משמיעה בטלפון ולא בכתב לכן אין זה מחייב את המועדון) נחכה עד לגמר בדיקת הרשות את המקרה ופירסום מוסמך של פירטי הארוע (ישנה עוד בדיקה של מיקרה קודם שדווח עליו בפורום וטרם פורסמו מסקנות) ואז כל אחד יוכל להסיק את מסקנותיו בכל מיקרה שאלותיך בעינן עומדות ואני מקווה שהם יענו מאחר ושאלותי נענו רק בקטע של החמצן(תודה לכל העונים) (דרך אגב ביציאות לצלילה דרך צוללי הדרום תמיד הם לוקחים מיכל חמצן על הסירה האם זהו הנוהל או החמרת יתר) אני מצרף את יתרת שאלותי לשאלות קרפיון חלק מהן חופפות (הן מצויות בתגובתי הראשונה בשירשור הנ"ל) ומקווה שנקבל תשובות אדון זולל תגובתך הנ"ל לאבא של עמי אינה במקום ולו מן הטעם שהוא אבא של עמי דרורי ז"ל (נישמח ממך לתגובה עינינית) בהודעה על המיקרה נימסר שפקח שהיה באילת קיבל את ההודעה עוד באותו יום האם גם להם אין נוהל מסודר? בברכת חג שמח ושנה טובה (כל המוסיף הרי זה משובח) אבנר דאר ירושלים