מטריד

deathcaster

New member
מטריד

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3717301,00.html מעבר לנתונים היבשים שהכתבה מציגה... קצת מפריעה לי ששואלים את ערביי ישראל האם לישראל יש זכות להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית... רק 80% מאזרחי מדינת ישראל.... הם יהודים... נראה לי שאלה מפגרת לשאול אזרח ישראלי לא יהודי האם למדינה שלו יש את הזכות להתקיים כמדינה של האלה שהם לא בני אותה דת שלו... האם שואלים את היהודים אזרחי ארה"ב האם מדינתם היא מדינת הנוצרים ?
באשר להחרפה.... אין ספק שפחות אזרחים ערבים רוצים לשלוח את ילדיהם לביה"ס ממלכתי יהודי... אני מלמד במסגרת פר"ח ילדים במתנ"ס מסוים, אחד מהם הוא ערבי מוסלמי.... הוא לומד בביה"ס יהודי, מדוע מחייבים אותו ללמוד תנ"כ לכל הרוחות ? פלא שאזרחי ישראל הערבים ממורמרים ? וזו רק דוגמא אחת קטנה. אני אתיאיסט וגאה כך, דתות זה דבר מאוד שלילי ........ שהן חלק מהשלטון ומשפיעות על אנשים שלא מאותה דת.
 

מֵירַב

New member
היי! סמי סמוחה היה מרצה שלי בשנה א'../images/Emo13.gif

דתות יכולות להיות דבר חיובי, עבור מי שזקוק לאמונה כלשהי ומשום מה לא מסתפק ביכולת שלו ושל הסביבה. לדעתי, אם כבר מדברים על זה שמכריחים ללמוד.... צריכה להיות אופציית בחירה. לא כ"כ יישומי - אבל זה אחד מחלומותייי
אני בכלל תיעבתי שיעורי תנ"ך וקיבלתי ציון נחמד בבגרות רק כי הבנתי והצלחתי לנתח את הקשקושים בספר עצמו. מירב.
 
חבל שאת חושבת כך מירב

אגב, תתארי לעצמך והיו נותנים אופצית בחירה לתלמידים מה ללמוד ומה לא ללמוד, רובם היו בוחרים בלא ללמוד בכלל, האם זה אפשרי ונכון לעשות? כל בה"ס יהודי מחויב ללמד תנ"ך כי אלו השורשים שלנו ואנו אמורים להכיר אותם, גם אם אנחנו אנשים לא מאמינים ומאמינים בדברים אחרים, כמו שכל בה"ס גוי אחר מלמד על הדת שלו ולימודי קודש, אז למה להיות שונים מהם? הבחירה היא של אדם להאמין או להאמין אבל מחובתו לדעת ולהבין. כדי ליצור תלמיד משכיל ומבין דבר עלינו ללמד אותו את כל המקצועות, נכון שבחלקם הוא לא ישתמש כשיתבגר אבל הוא רכש קצת ידע והבנה על כל התחומים שנלמדו בבית ספרו.
 

סלוניק

New member
אין ספק שצריכים להיות מקצועות חובה

השאלה היא למה שתנ"ך יהיה אחד מהם, ולמה "מחובתי לדעת ולהבין", כי הנחה זו תלויה ועומדת. אני לפחות לא מרגיש את התנ"ך כבא לידי ביטוי בחיי היום יום שלי (למעט השפה אולי), לא מרגיש קרבה יתרה ליהדות ולמען האמת אני די אדיש לה. האם העובדה זה שאני לא 'מחובר לשורשים' הופכת אותי לאזרח או לאדם פחות טוב? מקצועות ביה"ס אמורים לקדם הבנה בסיסית של מקצועות ולאפשר לאדם לממש את זכותו ללמוד ולהתפתח. על כן במקרה הזה יש הבדל גמור בין מקצועות כגון מתמטיקה, פיזיקה, אנגלית ואפילו מקצועות רוח כגון היסטוריה כללית לבין 'לימודי קודש', ובדיוק בגלל הסיבה הזו בתי ספר במדינות מערביות אחרות לא מחייבים לימודים מן הסוג הזה כמקצועות חובה. לשם ההבהרה, אני לא אומר שצריך להפסיק ללמד את זה, אלא שזה לא צריך להיות מקצוע חובה.
 
לא אמרתי שאתה אדם רע או פחות טוב

פשוט התלמידים צריכים להכיר את דתם ולהבין אותה. אנחנו עדיין מדינה יהודית וצריכים להכיר זאת. אח"כ שכל אחד יעשה את מה שהוא רוצה. אם תנ"ך היתה מקצוע בחירה, מעטים היו לומדים אותה.
 

סלוניק

New member
יש לא מעט פנים להגדרה של מדינה יהודית, יש לא

למה דווקא בחיבור ליהדות התנ"ך? אני לא רואה חיבור הכרחי בין הדת היהודית לבין הלאום הישראלי שלי או התרבות שלי, ובכל מקרה לא רואה בדת חלק מהותי בחיים שלי. אם תלמידים צריכים "להכיר את דתם ולהבין אותה", אזי זו הנחה נסתרת שהדת חייבת לשחק תפקיד בחיינו כישראלים, דבר לא ברור מאליו. העובדה שמעטים היו לומדים תנ"ך לולא היה מקצוע חובה לא צריכה להיות סיבה להכניס אותו לחומר הלימודים, נהפוכו - היא אומרת שמרבית המשפחות הישראליות (או לכל הפחות אלו שילדיהם לומדים בחינוך הממלכתי) לא רואות בכך חלק הכרחי מהחינוך הישראלי, וזה בסדר. , למה דווקא בחיבור ליהדות התנ"ך? אני לא רואה חיבור הכרחי בין הדת היהודית לבין הלאום הישראלי שלי או התרבות שלי, ובכל מקרה לא רואה בדת חלק מהותי בחיים שלי. אם תלמידים צריכים "להכיר את דתם ולהבין אותה", אזי זו הנחה נסתרת שהדת חייבת לשחק תפקיד בחיינו כישראלים, דבר לא ברור מאליו. העובדה שמעטים היו לומדים תנ"ך לולא היה מקצוע חובה לא צריכה להיות סיבה להכניס אותו לחומר הלימודים, נהפוכו - היא אומרת שמרבית המשפחות הישראליות (או לכל הפחות אלו שילדיהם לומדים בחינוך הממלכתי) לא רואות בכך חלק הכרחי מהחינוך הישראלי, וזה בסדר.
 

מֵירַב

New member
../images/Emo45.gifתודה שניסחת בדיוק את מה שרציתי לכתוב../images/Emo13.gif

וכן, העם היהודי, המדינה היהודית, בלה בלה... אבל מה עם קצת חופש בחירה? דמוקרטיה? משהו? מישהו?
 

berta84

New member
אני לא רואה את התנ"ך כקשור רק ליהדות ולדת

זה בהחלט ספר חכם, כניראה מהראשונים שנכתבו בכלל, ויש לו ערך היסטורי-סוציולוגי-משפטי-סיפרותי וכו רב מאוד בעיניי, ברור שהוא מתעסק בדת, כי מי לא היה דתי באותה תקופה? אנשים לא ידעו לפרש תופעות טבע/מחלות וכו ולכן ייחסו זאת לכוחות עליונים לגבי השאלה חובה או לא חובה קטונתי מלשפוט וגם יהיה קצת ארוך אז אוותר
 

סלוניק

New member
אני לא בטוח שהוא כאן בשביל הערך הספרותי שלו

הערך ההיסטורי אולי כן, אבל גם הוא יחסית מוטל בספק.
 

berta84

New member
ברור שהוא לא אובייקטיבי, אבל אין יותר מדי

מקורות אחרים ללמוד מהם, זה היה הספר הראשון שנכתב בכלל ובהחלט יש ערך ספרותי במיוחד לספרות העברית כמו גם ערך משפטי-סוציולוגי-כלכלי, שמתבטא בכל ספרי התושב"ע/דינים/הלכות שנבעו ממנו לגבי השאלה אם ללמד ואיך ללמד, לגמרי לגמרי קטונתי ערבים לדעתי אפשר לפתור, אם מתאפשר לתת להם להיבחן על הדת שלהם(אם יש מספיק תלמידים שיהיה כדאי כלכלית להביא מורה לבית ספר הספציפי) או שיקחו איזה מקצוע בחירה נוסף במקום
 

סלוניק

New member
בטח לא הספר הראשון שנכתב.

ואם המטרה היא לממש איזשהו ערך היסטורי, עדיף לקרוא מחקרים היסטוריים שהם פחות מוטים מספרות תנ"כית. מחקרים מודרניים יותר דוגמת אלו של שלמה זנד או בועז עברון מצביעים על קשר אפסי כמעט בין העם היהודי כיום לבין יהדות התנ"ך (שהייתה רובה ככולה שבטים של עובדי אלילים). לא ברור לי הערך שבלימודי משפטים בתיכון, אבל גם אם כן, נדמה לי שעדיף ללמד חוקים מעט יותר מודרניים מאשר ספר שמות. בכל מקרה, אתה שם לב שגם לערבים-ישראלים אתה מציע לימודי דת במקום לימודים היסטוריים-משפטים-כלכליים וכו', אז האם זה לא הערך העיקרי שלו אתה מתכוון?
 

berta84

New member
טוב אל תתפוס אותי במילה, כניראה שאיני יודעת

מספיק אל תיקח את ההצעה שלי יותר מדי ברצינות, אין לי יותר מדי דעה על הנושא
 

stkachov

New member
העובדה שאינך מרגיש קרבה ליהדות

לא הופך אותך לאדם רע או אזרח רע, בכל מדינה אחרת בעולם. אבל, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ולכן מן הסתם מי שלא מרגיש קרבה ליהדות במדינה יהודית... תסכים איתי שיש כאן סתירה מסויימת. לי גם יש ביקורת לגבי לימודי התנ"ך בבתי הספר הממלכתיים. המורים מלמדים את המקצוע הזה בצורה שטחית, בצורה של לגלוג וזלזול כלפי הטקסטים והסיפורים שבתנ"ך. ולי היו כמה וכמה מורים שונים לתנ"ך. לימוד תנ"ך בבית ספר זהו עוד סממן להיותה של המדינה מדינה יהודית, ומצטרף לעניינים כמו כשרות, נישואים ע"פ ההלכה, שבת, חגי ישראל... כל אלו הם סממנים יחודיים, שאין במדינות אחרות בעולם, וזה הגיוני כי מדינה יהודית יש רק אחת.
 

deathcaster

New member
תסלח לי אבל אינני יודע מאיפה אתה כותב

את הדברים הללו......ואתה כותב דברים שלדעתי אינך בקיא בהם. "העובדה שאינך מרגיש קרבה ליהדות לא הופך אותך לאדם רע או אזרח רע, בכל מדינה אחרת בעולם" - ואם הבחור שאתה מגיב לו איננו יהודי ?! חשבת על כך ? הסיכוי לכך דרך אגב, הוא 1:4, מכיוון ש-20% ממדינת ישראל אינם יהודים. ולכן מדינת ישראל איננה מדינת היהודים, לא משנה כמה היהודים יקשקשו על כך (אגב, אני נולדתי כיהודי, אני מנהל אורח חיים חילוני, ואופי הפולחן שלי הוא של כאתיאיסט) "אבל, מדינת ישראל היא מדינה יהודית, ולכן מן הסתם מי שלא מרגיש קרבה ליהדות במדינה יהודית... תסכים איתי שיש כאן סתירה מסויימת" - לא אין כאן שום סתירה, גם באיראן שהיא מדינה דתית קיצונית, ישנם יהודים - שם, תתפלא, הם לא חייבים ללמוד קוראן, אני לא רומז שהחיים שלהם צבועים בצבע ורוד.. אבל לפחות הם לא חייבים להרגיש קרבה לאיסלאם, מדוע אדם שרק נולד כיהודי ועל אחת כמה וכמה אדם לא יהודי צריך להרגיש קרבה ליהדות ? "לי גם יש ביקורת לגבי לימודי התנ"ך בבתי הספר הממלכתיים. המורים מלמדים את המקצוע הזה בצורה שטחית, בצורה של לגלוג וזלזול כלפי הטקסטים והסיפורים שבתנ"ך. ולי היו כמה וכמה מורים שונים לתנ"ך" - וזו עוד סיבה שמחזקת את טענתי, שכן אם לימודי התנ"כ יהיה במתכונת בחירה, כשם שהבאתי את הדוגמה של SUNDAY SCHOOL, ילמדו במתכונת זו רק אנשים שרוצים ללמוד תנ"כ/תלמוד/השד יודע מה עוד - ומעבר לכך את החומר יעבירו אנשים שרוצים ויודעים להעביר את החומר. "לימוד תנ"ך בבית ספר זהו עוד סממן להיותה של המדינה מדינה יהודית, ומצטרף לעניינים כמו כשרות, נישואים ע"פ ההלכה, שבת, חגי ישראל... כל אלו הם סממנים יחודיים, שאין במדינות אחרות בעולם, וזה הגיוני כי מדינה יהודית יש רק אחת. " - קשקוש, לימודי תנ"כ אינם סממן למדינה יהודית, הם סממן למקור לאפלייה דתית וחוסר הפרדה בין דת ומדינה לגבי כשרות, נישואים ע"פ ההלכה, שבת וחגי ישראל - אתה כותב שטויות ועושה עוול לעצמך ! כשרות - ישנם מקומות בעולם ששם כשרות נשמרת במדינות שהכשרות לא מוכרת כלל, יהודי שרוצה לשמור על כשרות ישמור עליה גם אם ביתו יהיה מוקף דירי חזירים, הוא לא צריך חוקי מדינה לשם כך. נישואים ע"פ ההלכה- ומדוע בכל מדינה אחרת יכול יהודי להתחתן כחוק עם בחירת ליבו אפילו אם היא לא יהודיה ? אני אענה לך, כי אין מוסד דתי ארכיאי אנאכרוניסטי כמו הממסד הרבני שיעכב אותו מחופש הדת הזה, נשים עגונות יש רק בישראל, אם זו לא דוגמא לפרימיטיביות, אינני יודע פרימיטיביות מהי... שבת - אין צורך להרחיב, אותו הדין לגבי כשרות, כל יהודי בעולם יכול לשמור שבת וכשרות בביתו, הוא לא צריך לעקם את האף שהשכן שלו לא עושה זאת, כן גם בישראל זה צריך להיות כך. חגי ישראל - למעט יום העצמאות ומועדים שאינם "יהודיים" בהגדרתם - כל חג יהודי יכול להיחגג ע"י יהודים בכל פינה הכי נידחת בכל העולם... ואני הולך לזעזע אותך..................... זה אכן מתרחש בכל העולם... אז אם כל העולם מסתדר בלי שחוקי דת יהיו מעוגנים בחוקי המדינה, גם ישראל יכולה להסתדר כך...... ותאמין לי - זה יהיה מקום הרבה יותר טוב לגור בו.
 

FIFI1981

New member
דרך אגב אם 20% מאזרחי מדינת ישראל אינם יהודים

אז הסיכוי הוא 1:5...
 

berta84

New member
מה שמקומם אותי בכל הקטע של "נישואים ע"פ

ההלכה" הוא שאלה הם נישואים לא ממש על פי ההלכה למדתי דיני אישות בבית ספר, והממסד הרבני פשוט שינה שם דברים בשביל שלא תהיה התנגדות גורפת של רוב הציבור בארץ וככה הם לא יאבדו את הג'ובים שלהם!!!!! אין לי שום הערכה כלפי כאלה שמזלזלים בדתם למען בצע כסף מקומם ברמות על
 
למעלה