מטראליסטים!

[Henryf]

בלבול

אתה מבלבל במשפט אחד בין "צרכים", בין "טוב", בין "הנאה" ובין "תודעה". כמו כן אתה אומר "צרכים טבעיים". מה ההבדל בין "צרכים טבעיים" ל"צרכים לא טבעיים"? אולי תוכל להסביר יותר במדויק, או להביא דוגמא, ל"טוב" אובייקטיבי.

 

[Levos]

אנסה להסביר

צרכים טבעיים מבחינתי, אלו כל הצרכים המשרתים את המטרה הבסיסית של כל יצור חי - להיתרבות. מטרה זו מורכבת מכמה שלבים. הראשון הוא לשרוד עד גיל בגרות. השני הוא למצוא בן/בת זוג ולהיתרבות. אצל חלק מהיצורים קיים גם שלב שלישי של טיפול בצאצאים עד בגרות מסוימת. על מנת "לעודד" אותנו לבצע את כל המטלות הקשות הללו, ניתן לנו פרס בצורת הנאה מרוב הדברים התורמים למטרה עליונה זו של היתרבות. ביצורים מורכבים כמונו, אשר הינם בנוסף יצורים חברתיים לפעמים צרכים שונים מתנגשים, ולפעמים צדדים מסויימים מודגשים עד כדי אובדן המטרה הראשונית. כך למשל במקרה של הרצון להילחם למען מדינתך. במקור היה צורך להגן על הקבוצה שלך מפני תוקפים, וכן להפגין אומץ לצורך חיזור. הצורך הזה הוא הגורם לפטריוטיזם והקרבה עצמית.

 

[Henryf]

הערכים והצרכים.

יש המפרידים בין "ערכים" לבין "צרכים". ד"א ההיתרבות אינה "צורך" אינדיבידואלי, אלא תנאי להשרדות הגזע. ניקח לדוגמא את ה"פרס" של "הנאה סקסואלית". בגלל ההתפתחות הדארוויניסטית ברור לכולנו שגזע שהצליח לשרוד, קיימים בגנים שלו ה"הנאות הסכסואליות". יחד עם זאת, קיימת "תרבות", המציבה סייגים להתנהגות המינית האנושית. רוב האנשים לא פועלים לפי עקרון "ההנאה הסכסואלית המירבית", אלא מקיימים מערך מאד מתוחכם מי מותר עם מי ומתי. אני מעריך, שלו יזדמן לך מצב של "הנאה סכסואלית" עם אשתו של חברך הטוב, הרי במידרג הערכים שלך יתברר לך שערך החברות גדול מערך ההנאה הסכסואלית, סוג של חברות שאין בה צורך "הישרדותי". זה נכון שאדם "נהנה" מכל מה שהוא צריך לשרידות, אך בנוסף להנאות ה"חייתיות", אדם נהנה מיותר מכך, אדם יכול גם להנות מערכים "תרבותיים" שאין להם שום קשר לשרידות, כמו למשל אמנות. בדיוק כך יש לאדם "ערכים פרימיטיביים" פרי צורך גנטי, ו"ערכים יותר נעלים" פרי תרבות שתפקידה, בין השאר, לדכא התנהגות אינסטינקטיבית. אין ספק Levos, שהרבה מאד "ערכים" אינסטינקטיביים כמו פאטריוטיזם התפתחו מהצורך הגנטי שקיים בכל גזע ששרד. ברור שכל עם שלוחם על אדמתו, אינו שונה מהכלב שמשתין בקצה השטח שלו, מסמן אותו, ומתקיף את כל החודר לטריטוריה שלו. אבל לאדם יש גם ערכים "אנטי אינסטינקטיביים", כמו למשל ערך ה"קוסמופוליטיות" שהוא ההפוך מאינסטינקט ה"עדר" וה"טריטוריה". כך שבסיכום, "אינסטינקט השרידות" בהחלט יכול להוות סיבה ל"ערך", אך לא בהכרח, ישנם "ערכים" המנוגדים ל"אינסטיקנט השרידות".

 

[למה???]

ולכן אני מנסה להבין...

אדם שמוכן לצאת למלחמה ואפילו לההרג למען אדמתו, חווה "טוב" פיזי בגלל זה. זה מספק אותו! וככה אנשים, כמה שיותר קשה להם להשיג את המטרה שלהם ככה יותר מסתפקים בסוף, נכון?! אז ככה אותו חייל, הוא נלחם, במלחמה קשה, אך עדיין יש אתאותם רגעים של מתח והתרגשות ובסוף אם הוא זוכה לחזור הביתה ואף להרוג כמה ערבים הוא מאושר וטוב לו! אותו חייל עבר שטיפת מוח!!! שזה מה שטוב... ככה הוא גדל וחונך... אנחנו גדלים ומחונכים בסביבה מסוימת, אותה סביבה משפיעה עלינו וכל ה"אהבות" שלנו אל דברים וההפקת טוב מדברים בעצם נבחרת ע"י החוויות והחינוך שעברנו. (מה שאמרתי עכשיו היתה השערה הגיונית, עד שלא תגיד לי אחרת....)

 

[Henryf]

מבטך חד ממדי.

אתה רואה בעיני רוחך את החייל שנהנה מהמלחמה. זה חייל שלא נילחם למען מטרת העם, וערכו אינו החופש. חייל זה נילחם למען הנאתו האישית, אותה הנאה שהוא מוצא במלחמה. אבל, קיימים גם חיילים אחרים, חיילים ששונאים את המלחמה בכל רמ"ח אבריהם, חיילים שפוחדים פחד מוות, עד כדי שיתוק, אבל חיילים אלה מוכנים, לפעמים, להקריב את חייהם למען המטרה, למען החופש. ברור שה"חנוך" שלנו משפיע על הערכים שלנו, אך זו השפעה מסוימת בלבד, זה לא כמו בחוקי הטבע, בחוק הטבע אותה פעולה על 2 עצמים תגרום לאותה תגובה ב-2 העצמים, ואילו 2 אנשים עם אותו חינוך, אחד יקבל את הערך, והשני ידחהו.

 

[למה???]

לא, אני חוזרת וטוענת בכל זאת

ש2 אנשים עם בדיוק אותו חינוך יקבלו (או שמא ידחו) את הערך= מתכוונת, ששניהם יתנהגו בצורה דומה! אך השאלה הבאה שנשאלת איך זה שהחינוך הוא שונה? איך זה שאותם הורים שחינכו את ילדם להלחם למען אדמתו שונים מהורים אחרים שחינכו את ילדם לא לבזבז את זמנו בשביל טיפשים שחושבים שאדמת א"י שייכת להם? גם אני ממשיכה לטעון (ויכול להיות שהטענה שלי נכונה) שאדם הגדל בחינוך מסוים ילך ע"פ דרכיו (או למשל, אם הוריו היו מתעללים, ילך בדיוק להיפך...) איך זה שיש דרכי חינוך מסוימים שונים אחד מהשני?! אתה מסביר את זה בזה שבחירותיו של אדם נעשות ע,פ "נפשו" (ע"פ משהו שאינו לוגי- משהו ערכי). אני עדין לא קיבלתי את המסקנה שלך, אך איני יכולה לומר בודאות שזה לא ככה והשאלה עדין עומדת באוויר...............

 

[neko]

"חינוך" זהו נושא בעייתי...

הרבה פעמים אנשים מעוניינים "לחנך" בצורה מסויימת ומקבלים בדיוק ההפך. דוגמא: הורים רוצים שהילד יפסיק לחטט באף. כל פעם שהוא מחטט באף הם מכים אותו ביד. תוצאה רצויה: הילד יבין שעליו להפסיק לחטט באף. תוצאה אמיתית: הילד מבין שכאשר מישהו עושה משהו שלא מוצא חן בעיניו, עליו להכות אותו. לדעתי רוב הטעויות הללו נובעות מכך שההורים לא מבינים שהילדים מחקים את מה שהם רואים (לעיתים בגילאים מאד צעירים) ולא מה שמנסים להעביר להם בצורה מודעת. (עוד דוגמא: ילד שיראה את הוריו רואים טלויזיה כל הערב ואומרים לו לעשות שיעורים - יבין שהוא אמור לראות טלויזיה בעצמו מתוך כך.)

 

[למה???]

לגבי החיילים

אף אדם(!), אבל אף אדם לא יעשה סתם משהו שלא ייצא לו ממנו כלום (אלא אם כן מכריחים אותו, אבל גם מזה ייצא לו...)!!! זה פשוט ככה, אדם לא פועל "סתם" מבלי מטרה... אין כזה דבר, זוהי לא מחשבה אנושית (לפחות עדיין לא נתקלתי בכזו). הינה, אתה אמרת שהמטרה שלהם היא החופש, נו, יש להם מטרה, יוצא להם טוב בכל זאת, עכשיו הם חופשיים!

 

[Henryf]

החינוך של החיילים.

החינוך אין שום ספק שחינוך משפיע רבות על הערכים של הפרט. אבל "חינוך" אינו משתנה "לוגי" לפיו ניתן לכמת במדויק, עם X חינוך יקבל האדם Y ערכים, ימצא פרט שעם אותו X חינוך, ידחה את הערך הזה כליל. החיילים החופשיים אם חייל לבן במלחמת האחים האמריקאית נלחם למען "חופש הכושים", ומת במלחמה, איזה "טוב" יצא לו במותו? האם הוא עכשיו "חופשי" במובן שנילחם בו, משמע "חופש לכושים"?

 

[למה???]

אכן, מעגלים...

אתה לא יכול להוכיח את זה! צריך לקחת 2 אנשים ולהעביר להם ב-ד-י-ו-ק את אותו החינוך ואת אותן חוויות בצורה זהה לחלוטין (משהו בילתי אפשרי) ורק אז ניתן לבדוק אם מה שאתה טוען הוא נכון. אם אי אפשר להוכיח את זה, אתה מתבסס על אמונה... לגבי החייל הלבן שנלחם למען השחורים, קודם כל צריך לדעת למה הוא נלחם, מה הביא אותו למצב הזה!? או שהכריחו אותו, או שרצה לבד. אם הכריחו אותו, אז היתה לו בחירה או להלחם או לסרב ואז לההרג/ לסבול עינוים קשים (ע"י אותם אנשים שהכריחו אותו) ברגע שהוא החליט להלחם ז"א שהוא נלחם למען החיים שלו עצמו ולכן בעת המלחמה הוא ידע את זה וזה אכן סיפק לו איזה צורך קיומי... וכנראה שזה משהו טוב, להלחם למען עצמך. אחרי שהוא מת, אי אפשר לדעת, אני לא יודעת אם קיימת לו מודעות אחרי שהוא מת וגם אם קיימת האם הוא מרגיש טוב/ רע לגבי דברים שקרו לו בחייו ולכן אין טעם להכנס לזה! בכל מקרה, זה סיפק אותו. אם הוא בעצמו בחר להלחם למען השחורים מתוך איזה עיקרון או משו, ז"א שהוא נלחם למען מטרה שלו, ושוב, מספק את עצמו.

 

[Henryf]

תגובה למעגלים.

ולהעביר להם ב-ד-י-ו-ק למה להעביר בדיוק? אם שני אנשים עוברים קרוב מאד אותו דבר, לא בדיוק, אבל קרוב, אז לו היה קשר ישיר בין חינוך לערכים הייתי מצפה שערכיהם יהיו קרובים זה לזה. הרבה פעמים זה אכן קורה, ולכן יש השפעה של חינוך על הערכים. אבל לפעמים זה לא קורה כלל, ולכן אנו לא יודעים אם קיים קשר "כמותי" בין חינוך לערכים. לכן בערכים יש אלמנט נוסף, שכיום אינו מוסבר, ולכן גם ה"ערך" אינו לוגי. עם שינו הידע בנושא, אולי יותר ויותר דברים אנושיים יוכחו כדטרמיניסטים, כיום אין לנו את הידע הזה. אולי הכריחו אותו? אי אפשר להכריח אף אדם לעשות משהוא כנגד רצונו. אם האדם לא היה רוצה להלחם, הוא לא היה הולך למלחמה. אם אני חושש ממלחמה חשש מוות, אעדיף לשבת מספר שנים בכלא. אם לא ערקתי, משמע שבחירתי הייתה לעשות "מלחמה", ולא אלטרנטיבה אחרת כמו "עריקה" או "כלא".

 

[למה???]

טוב...

"ולהעביר להם ב-ד-י-ו-ק" למה להעביר להם בדיוק? כי לכל פרט קטן- קטנצ'יק יש משמעות, אפילו אם ההורים של אותם תינוקות היו בעד אותם ערכים ואותו החינוך, הצורה שבה הם העבירו אותו היתה אפילו טיפה שונה וגרמה לילד להתיחס לאותו נושא גם בצורה טיפה שונה שיכולה לגדול ולהתפתח. אפילו לכמה מילים בודדות יש משמעות, לפעמים המשמעות יכולה להיות מאוד מאוד משמעותית לגבי הילד. גם אם להורים שהעבירו את החינוך אין / יש בטחון עצמי וגם אם רמת האנטלגנציה שלהם גבוהה/ נמוכה מזו של הילד וכו' זה משפיע מאוד!!! כל ארוע קטן שקורה משפיע בצורה זו או אחרת, אפילו האירועים שקורים לילד בלי כל קשר לחינוך שקיבל מהוריו משמעותיים לגבי הערכים שהו יבחר ללכת ע"פיהם. "אולי הכריחו אותו?" בדיוק!!! ולכן זה סיפק אותו! כמו שאמרת, היתה לו בחירה, הוא בחר במלחמה! זהו... קיבל סיפוק מסוים או לא?! אלכס...

 

[AndreaCorr ©]

בהחלט מסכימה עם העניין.

אף פעם לא האמנתי בנשמה או נפש או כל דבר אחר. יש בנו לב, שבזכותו אנחנו מתפקדים. כל הרגשות והתחושות שלנו זה כתוצאה ממסרים שהמוח מעביר, ותו לא. כמובן שזו דעתי בלבד.

 

[סיטרא]

ציטוט:

"הנשמה היא פונקציה של המכניקה". לא זוכר מי אמר את זה אבל זה משפט גדול.

 

[Henryf]

משפט גדול, אך מוטעה לחלוטין.

המכניקה מהותה כולה לוגית. הנשמה מהותה היא אי לוגיות. כך שאין טעות גדולה יותר מהמשפט שציטטת, אם כי הוא נישמע יפה, ומאד מתפלסף.

 

[ל נ צ ח]

../images/Emo52.gif ,איזו מכניקה זאת השאלה.