מחשבות על תודעה

[אמיר96]

מחשבות על תודעה

אחת השאלות בקשר לתודעה היא למה בכלל יש לנו תודעה? כלומר מדוע לא קיים רק הגוף על כל המערכות הפיזיולוגיות בו ללא תודעה? התשובה המקובלת ביותר לכך היא שזהו תהליך אבולוציוני. התודעה התפתחה בתהליך של ברירה טבעית. מהתשובה הזאת עולה שיש איזשהוא ערך מוסף שנותנת התודעה לתהליך הפזיולוגי של הגוף. אם נתאר לנו את התהליך הפזיולוגי כפי שבדרך כלל מתואר, בלי קשר לתודעה, אז הגוף מקבל קלט מנתוני החושים, הקלט הזה מעובד במוח ותוצאת העיבוד היא הפלט שהוא ההתנהגות של האדם. כעת אם התודעה גורמת לכך שהפלט יהיה משובח יותר, היא חייבת להשתתף באופן פעיל בעיבוד המידע. הקלט מגיע למוח, במוח לפחות חלק מהקלט נמסר לתודעה לעיבוד, והתודעה משפיע על החומר במוח להתנהג בצורה שונה מאשר היה מתנהג ללא העיבוד של התודעה (אחרת מאיפה הערך המוסף של התודעה?). מתהליך זה עולה שקיימת השפעה של התודעה על החומר, בניגוד להשקפה המטיראיליסטית המקובלת שתודעה היא רק תופעת לוואי של חומר. כלומר שההשפעה עובדת רק בכיוון חומר על תודעה ולא להיפך. אפשר עדיין לומר שהתודעה לא התפתחה בתהליך אבולוציוני, אלא שאז יש להסביר למה יש מתאם טוב בין מצבנו הגופני לבין ההרגשות שלנו: כשבדרך כלל מצב גופני טוב מלווה בהרגשה טובה ומצב גופני רע מלווה בהרגשה רעה. בכלל - אם אין שום תכלית לתודעה - אין לה שום פונקציונליות - אז לפי מה נקבע התוכן שלה? מחשבה נוספת בקשר לתודעה: אם נקבל את התודעה כתהליך אבולוציוני, עדיין נשאלת שאלה לגבי המקור הראשוני שלה. כלומר האבולוציה לא יוצרת שום דבר יש מאין, היא יכולה להשתמש אך ורק בדברים קיימים. לדוגמא למרות שאולי היה מועיל להשרדות שלנו להשתחרר כרצוננו מכוח המשיכה, הרי האבולוציה לא יכולה להמציא מחולל אנטי כבידה, כי אין דבר כזה. דוגמא אולי יותר טובה: בודאי היה זה מועיל ביותר להשרדות אם לא היינו צריכים לאכול כדי לחיות, אבל זה כמובן מנוגד לכל חוקי הטבע. כך גם האבולוציה לא היתה יכולה "להמציא" את התודעה אם היא לא היתה קיימת כבר בטבע באיזושהיא צורה. אנני אומר שתודעה כפי שאנחנו מכירים אותה קיימת בטבע הדומם, אבל לפחות הפוטנציאל להיווצרותה קיים - ואולי גם - היא קיימת בצורה כללית יותר בדומם ( האמת שאני לא יכול בדיוק לדמיין איך - זו כמובן רק סתם ספקולציה) ואילו התודעה שמוכרת לנו היא מקרה פרטי שלה, כפי שגובש על ידי האבולוציה.

 

[ילד ירוק]

נכון אבל אל תשכח

שהתודעה בניגוד לתכונות אחרות לא דורשת הרבה אנרגיה, כלומר היא אמנם מתוחכמת מאוד - אבל היא לא לוקחת יותר אנרגיה מכל איבר או פונקציה אחרת. לעומת זאת שרירים שיכולים להריץ נמר במהירות מאך 3, יקחו המון אנרגיה. מהבחינה הזאת התודעה עדיפה על אותם שרירים. מה שאני לא אוהב הוא את ההתייחסות המופלאה הזאת לתודעה - מזכיר לי את הציטוט המפורסם "תמיד חשבתי שהמוח הוא האיבר הנפלא ביותר, עד שהבנתי מאיפה המחשבה הזאת באה". בסה"כ התודעה אינה יותר ממחשב אנליטי מורכב - אך צפוי שהיא תסתכל על עצמה בהערכה

.

 

[Chief san]

יש מחיר

אם התודעה הייחודית לבני אדם יכולה להתקיים רק במסגרת מבנה המוח הקיים ו\או להתפתח רק במסגרת שנות הילדות אז קיימת עלות לא קטנה - הסיכון הגבוה בלידה לאם ולוולד יחסית לבעלי חיים אחרים (בגלל גודל הגולגולת וקוטן האגן) והמשאבים הרבים שנדרשים לגידול צאצא חסר אונים (הייתי מעריך שמדובר בקרוב לעשור לפני שגור אדם יכול לדאוג לעצמו ברמה בסיסית). מתוך בורות מוחלטת הייתי מוסיף שהפריצה הגדולה של המין האנושי החלה עם התפתחות התודעה הקולקטיבית המשוכללת - חברות חקלאיות והיררכיות מורכבות אחרות - ולא לפני זה. למרות האפשרות הסבירה לקיומה של תודעה בבני האדם הראשונים.

 

[אמיר96]

החמצת את העיניין

מה שדיברתי עליו הוא המוח והתודעה כשני דברים שונים, ושהתודעה היא כן יותר ממחשב אניליטי מורכב, אחרת, איך אתה מסביר את ההתפתחות שלה? אם היא שקולה לחלוטין למחשב אניליטי מורכב - אז למה אנחנו לא רק מחשב אנליטי מורכב, ללא תודעה? למה אנחנו לא רק מכונות ללא תודעה?

 

[ילד ירוק]

כי תודעה היא אינטרפייס תקשורתי

היא מיועדת בכדי שנוכל לתקשר אחד עם השני.

 

[אמיר96]

זה לא מחיב תודעה.תקשורת יש למשל ביןמחשבים

 

[ילד ירוק]

הצדק עמך

אני באמת מתקשה למצוא את היתרון האבולוציוני בתודעה, אולי זאת תופעת לוואי? או מנגנון ביקורת עצמי המאפשר גמישות תפעולית.

 

[sabbine]

תודעה עצמית

דבר ראשון, החומר הדומם הפך למבנה של נוירונים ולנוירונים הללו נוספו קשרים- מבנה שלא קיים אצל עצמים דוממים (כך שלא נוסף חומר או אנרגיה- אלא רק סידור שונה של החומר). בקשר לשאלת התודעה העצמית- דוקינס מתייחס לכך בספרו "הגן האנוכי". הוא מציין דרכים של הגנים להתמודד עם בעית ניבוי העתיד- אחת הדרכים היא יכולת למידה, שמאפשרת מספר קטן יותר של כללים בסיסיים והתמודדות טובה יותר עם שינויים שלא נחזו מראש (אבל יש עדיין דברים שצריך לחזות- למשל מה צפוי להיות מועיל לשרידה). הדמיה היא רעיון טוב לצורך ניבוי העתיד- טוב יותר מניסוי שמצריך אנרגיה ועלול להסתיים בשגגה מזיקה. בשלב כלשהו, ההדמיה נעשתה כל כך מושלמת- שהיא החלה לכלול את עצמה כחלק מההדמיה. הוא כותב שהתעלומה הזו עמוקה ביותר,ובין היתר שואל מדוע אין הדמיה של הדמיה של הדמיה... בהערה בסוף הספר הוא מתאר כיצד מחשב עובד באופן טורי, אך נע ממטלה למטלה כל כך מהר עד שנדמה לנו שהוא עובד באופן מקבילי- ומזכיר את הפילוסוף דניאל דנט שהציע תאוריה לפיה המוח עובד הפוך- העיבוד מקבילי, והתפתחה "מכונת תוכנה וירטואלית להדמית האשליה של עיבוד טורי".

 

[אמיר96]

תגובה

"דבר ראשון, החומר הדומם הפך למבנה של נוירונים ולנוירונים הללו נוספו קשרים- מבנה שלא קיים אצל עצמים דוממים (כך שלא נוסף חומר או אנרגיה- אלא רק סידור שונה של החומר)" : אני מסכים שאפשר להתייחס לתודעה כקיימת אך ורק במבנים פיזיקליים מסוימים, אבל צריך לזכור שאנחנו משתדלים לראות בכל התופעות כקיימות כבר ברמה הבסיסית. למשל כל הכוחות הפיזיקליים הקיימים הם קיימים כבר ברמה הבסיסית ביותר של החומר. השאיפה תהיה להסביר את התודעה ככוח שקיים כבר ברמה הבסיסית של החומר - וזה לא אומר שאותו הכוח הוא תודעה כפי שאנחנו תופסים אותה בדרך כלל. תודעה עצמית - לא ברור לי למה הכוונה. אנני דן כאן במושג הפסיכולוגי של מודעות עצמית (אם זו הכוונה) וזה לא כל כך מעניין אותי, היות שזה משהו ששייך לתחום הפסיכולוגיה בלבד. למשל לפי הפסיכולוגיה לבני אדם וחלק מהקופים יש מודעות עצמית ולכלבים לא, לממרות שברור שלכלבים יש תודעה במובן שאני מתכוון אליו - יכולת לחוש.אם את יכולה להסביר מהו עיניין ההדמייה ואיך הוא מתקשר לתודעה. הרי הדמיה יכולה לעשות גם ללא תודעה, כמו הדמיית מחשב. השאלה היא מהו הערך המוסף של תודעה, מה התועלת הנוספת שיש לה על חישוב רגיל ללא תודעה (כמו במחשב). כמובן שקצת קשה לענות על שאלה זו כי לא ברור לנו לגמריי מהי תודעה. כעת אנחנו יכולים להתייחס אליה רק כאל תופעה מיוחדת במינה, ולא מוסברת היטב (במובן שאנחנו חושבים על מוסבר היטב - כמשהו שניתן לפרק אותו למרכיביו הבסיסיים ביותר, וכמו כן שאפשר להסביר את הדרך שבה הוא מגיב לשאר התופעות הקיימות) שקיימת ביקום.

 

[sabbine]

מודעות למודעות

שתי הערות- 1.דוקינס עצמו מעלה ספק האם רעיון ההדמיה,שאם הבנתי נכון הוא שלו, עוזר לנו עזרה ממשית בהתמודדות עם בעיית התודעה.בכל מקרה, הגיוני שככל שההדמיה תהיה שלמה יותר- כך נוכל לחזות טוב יותר, כך שבסוף ההדמיה מדמה גם את עצמה (שהרי היא גם חלק ממה שיש לקחת בחשבון...) 2. לגבי עניין העיבוד המקבילי והטורי- הרעיון הוא שהנפש היא אשליה של עיבוד טורי. לפי דוקינס,אחת הסיבות שייתכן ותאורית ההדמיה לא מהווה הסבר שלם היא כמו שכתבתי קודם, כי זהו הסבר מעגלי- מדוע אין הדמיה של הדמיה של הדמיה. אבל,לדעתי ייתכן וזה מה שאנו מנסים עכשיו לעשות- להדמות איך ההדמיה מדמה את עצמה...(וכן הלאה).

 

[אמיר96]

לא קראתי את דוקינס

ולכן אני לא יודע מה הנימוקים שלו לכך שהתודעה היא הדמיה, או הדמיה של הדמיה. תודעה לא בהכרח עושה הדמיה של המציאות, אלא דוקא מצביעה על הדברים החשובים במציאות. גם אם התודעה היא הדמיה של הדמיה, לא ברור למה זה לא יכול להתבצע במסגרת הפיזיקלית הרגילה. הנפש היא אשליה של עיבוד טורי - איבדת אותי כאן. עיבוד טורי הוא העיבוד הרגיל של המחשב, לא? באשר לעיבוד מקבילי - לא לגמריי ברור לי מה זה.

 

[SilentMike]

כדאי לך לקרוא.

 

[ald1357]

התודעה היא חלק מהמציאות עצמה

התודעה היא חלק מהמציאות עצמה, אני רוצה שוב להדגיש את המשפט שלך והוא "האבולוציה לא יוצרת שום דבר יש מאין, היא יכולה להשתמש אך ורק בדברים קיימים. " למרות שאני בטוח שהרבה מהמשתתפים פה בפורום לא יסכימו לו, אנשים משייכים תודעה לצרוף כזה או אחר של נוירונים, ואולם אני חושב שיש מדרג של תודעה שמגיע עד הרמות הכי הכי נמוכות של התהוות חומרית אפילו ברמת אטומים או קוונטים, ולמעשה התודעה היא חלק בלתי נפרד מכל יש, בהחלט יכול להיות מדרג של תודעה מבחינת מורכבות ואיכות, ויכול להיות שהתודעה כפי שאנחנו מכירים אותה היא פאר היצירה פה על כדור הארץ, למרות שאני רואה את זה קצת שונה, אבל מתוך היש שלנו אנחנו זקוקים להוכחה שאותה תופעה לא קיימת במקום אחר ולא מבחינת הסתכלות חיצונית שלא מאפשרת ראית תודעה אלא תכונות התנהגות, אלא כטענה יותר עקרונית שתסביר מדוע פה כן ופה לא, אלא אם בוחרים לאחוז בתפיסה הדתית שאומרת שאנחנו מקרה מיוחד שנברא על ידי אלוהים ומה שיש בנו הוא מתנה ממנו לה לא זכה כל שאר הטבע. למעשה אני סובר הרבה יותר רחוק בנושאים הנל, וכבר קיבלתי הערה שמה שאני סובר חף מכל רציונליות, ואינו אלא אוסף של דלוזיות, אבל יש מחיר לנסיון לשנות דעה מושרשת של אנשים, בכל אופן שמחתי לקרוא מסקנה הגיונית בהודעה שלך

 

[Josh F]

תודעה ברמת קוונטים

תחלופת הקוונטים בגוף מהירה וגורפת כל מספר שנים כמעט הכל מתחלף בגוף שלנו. זה מעלה שאלות: לאיזה מתודעות הקוונטים הגוף מתכוון כשהוא אומר "אני"? (אולי יש הרבה?) איזה מהקוונטים בגוף זוכים לחבר את התודעה שלהם לאישיות (הנשמה) של הגוף? כמה תודעות כאלה חוות דרך הגוף (והאישיות שלו) את אותן חוויות הנשמה? ולכמה זמן? אם אני קוונט אחד מרבים בגוף, אולי בעוד רגע חלוקת התא שמכיל אותי תרגום לזה שפתאום כבר לא אהיה? (זהו מוות במובן מסוים)

 

[אמיר96]

אני מסכים

תאוריה לגבי התודעה תצטרך להסביר לנו, למשל , מה המבנה החומרי המסוים שצריך להתקיים מנת שיווצר תוכן תודעתי מסוים ( הנאה או כאב, למשל). אני חושב שתאוריה כזו תביא אותנו למסקנות שהמוח הוא לא בהכרח המקום היחיד שבו יכולה להיווצר תודעה, ושכנראה היא קיימת באיזושהיא רמה בסיסית בחומר עצמו. עם זאת, לא הייתי אומר שתודעה זו היא מה שאנחנו רגילים לחשוב עליו כשאנחנו חושבים על תודעה, אלא משהו כללי יותר, שהתודעה להגדרתנו היא רק מקרה פרטי שלו.

 

[Josh F]

החיבור בין המכלול לבין התודעה

אם התודעה היא פונקציה שקיימת בחומר האם היא תכונה מסתכמת, כמו מסה? האם יותר חומר נותן יותר תודעה? האם יש תודעה אחת גדולה לכל המכלול של הגוף? או תודעות בדידות כמו החומר הבסיסי? מה קורה לתודעת הגוף עם התחלפות החומרים הבלתי פוסקת בגוף? בעניין האבולוציה, אני באמת תמה מה התודעה תורמת אי אפשר להניח שאין לה משמעות, כיוון שיש איזושהי אינטרקציה בין פעולת מכלול החומר במוח לבין התודעה, אם המוח לא היה מרגיש בנוכחות התודעה הוא לא היה מסוגל לחשוב עליה או לתהות על קנקנה. אז המוח מכיר בתודעה ויכול לחשוב עליה, איזה יתרון אבולוציוני זה נותן? אין לי שום רעיון בנושא, אשמח לשמוע השערה מה יתרון התודעה באבולוציה

 

[אמיר96]

גם לי אין רעיון בנושא. כך גם לגבי שאר השאלות

 

[ald1357]

אכן היא מסתכמת

אבל היא לא מסתכמת לפי כמות המסה אלא לפי חוקי התיעלות כפי שאתה מכיר אותם, המודעות פועלת כהתכנסות של רמות ארגון, ואנסה לתת דוגמאות אבל בהחלט לא מלאות, אם נראה את התא כדבר מודע ואחריו את הרקמה כרמת אירגון של אוסף תאים ואחרין איבר, תשלובת איברים ואחריו אתה כולך כאדם, היית יכול לחשוב שפה נעצרה ההיררכיה אולם יש לנו רמזים לאלא שמקשיבים טוב לטבע שאין פה בכלל עצירה של ההיררכיה אלא יש פה עצירה של ההבנה שלנו את ההיררכיה, יש פה מלכוד של האגו שרואה את העצמי כישות המודעת היחידה שיש ברמתה, ואינו מודע למדרג, אני יכול להביא לך ראיות הסתברותיות שאף אנו מהווים מעין אוסף תאים של התהוויות הולכות ומתכנסות של מודעויות, ובכלל אין שום דבר בטבע שלא שייך לכאורה למדרגים כאלה שמשתלבים לפי מכנים משותפים ברמות שונות, שאלת על מה קורה בתא, ומה קורה שהתא מתפצל האם יש פה חווית מוות ואו בדרך אחרת מה קורה למהויות המתחלפות המצליחות בכל אופן לקיים מעין ישות מודעת בעלת רצף קיומי יציבה לכאורה, אפשר היה לדמות את זה כמערכת של משאבים שנסמכת על כמה רקמות ואשר ממשיכה לתפקד גם אם באחת הרקמות היה מת תא בודד כל עוד הרקמה היתה ממשיכה לתפקד בטווח של כך וכך יעילות תפקודית השאלה מה התודעה תורמת היא די בסיסית עד כי לפעמים קשה לראות אותה, למעשה היא כל כך בסיסית שלא יכול להתקיים יקום, שום תהליך התפתחות כל שהוא שום זרימה כל שהיא בלי תודעה, ולא רק התודעה שלנו, אלא תודעה המשולבת בכל דרגת קיום , לכולנו יש תחושה שקיים שם עולם בחוץ, והחוץ הזה ממשיך בתודעה שלנו לכל מיני מקומום מטושטשים מבחינת קיום אבל אם ננסה לתפוס את זה אחרת נבין שהקיום מתבצע רק בתוך, אין שם מקום שאין בו כלום תמיד יש שם משהו ובתוכו מתוך בחירות של תודעה ברמה כזאת או אחרת מתבצעים הדברים העולם קורה, התודעה וחוקי הטבע אינם נוגדים זה את זה אלא שעדיין אנחנו צריכים ללמוד לקשר בינם, בכל אופן על מנת להבין את כל מה שקורה בתוכנו יש צורך להרחיב את הגדרתם של חוקי הטבע

 

[ילד ירוק]

למה לא יכול להתקיים יקום ללא תודעה?

אם נהרוג את כל בני האדם ביקום (ונניח כי אין עוד יצורים בעלי תודעה מלבד בני אדם) למה זה יגרום ליקום, לפחות עפ"י ההגדרה הפורמלית המטיריאלסטית שלו להפסיק להתקיים.

 

[ald1357]

לא יכול להתקיים יקום ללא תודעה

לא יכול להתקיים יקום ללא תודעה אך בהחלט יכול להתקיים יקום ללא בני אדם ההנחה שאין עוד יצורים בעלי תודעה היא הנחת יסוד מוטעת לדעתי, שסובר כי התודעה היא חלק מחוקי הטבע, למעשה כל דבר ביקום יודע את כל הידע הקיים, כל דבר ביקום מתקיים ומתנהג לפי חוקי הטבע בכל מקום ובכל זמן ובכל מימדים אחרים, הידע הבסיסי המהותי הוא חלק ממהות הדברים, אם נחזור לתאור האפס כמהות המכילה פוטנציאל מלא של ידע ואם נראה בהתהוויות החלקיות של הקיום אך גריעה מאותה שלמות הרמונית נבין שבכל קיום יש מדרג ידע ההולך ומתבדר ככל שהוא לובש ספציפיקציה חלקית עם כל ירידה בנגזרת הקיום, לאדם יש הרבה מילים ומושגים והרבה רעיונות לוגיים ומופשטים מה שגורם לו אולי לחשוב שהוא מהווה את פסגת הידע , אבל מנקודה אחרת אפשר לומר שיש לו את התמונה מחולקת לאלפי רסיסים, והוא יודע להרכיב מסלולים בפאזל הזה ומצא אפילו כמה חוקי הרכבה אבל אין לו את הידע השלם הזורם כנו שיש אפילו ברמות תת מודעות פנימיות שלו, והמשותפות בינו לבין שאר התופעות הטבעיות הסובבות אותו לפי מדרג כמובן, רק מי שמתחיל לחוות חשיבה חוויתית ללא מילים מעין התכנסות של משמעויות והחיבור שלהן לעולם הפנימי יכול אולי להבין על מה אני מדבר, אנחנו במסגרת ההכרה שלנו עוסקים בהבטים החיצוניים של הדברים, תוחמים אותם במילים מסדרים אותם בלוגיקה ויחסי כוחות אולם זו לא הדרך היחידה, לכל הקיום קיימות רמות תקשורת שאקרא להן פנימיות "מחוסר מילים שיכולות להגדיר אותם" וכל מה שהאדם נדרש על מנת לפתוח את עולמו הוא למעשה ללמוד לדבר באותה שפה פנימית, אולי מה שאני אומר נשמע לכם סינית או יותר גרוע, ואם כן אני לא מאשים אף אחד זה טבעי במצב זה של חינוך והכרה, אבל אני ממש מקווה עבור כל אחד ממכם שרק יתן יותר צאנס לאותו לחשושים של שפה פנימית שאנחנו רגילים לדחות ולא לתת להם צאנס בתוך עצמנו, מאחר ואני מניח שיש קשר בין פיזיקה לתודעה הרי שאם כל בני האדם ביקום יכחדו הרי שרמה מסויימת של התהוויות פיזיקליות או קואנטים מסויימים של מודעות לא יהיו קיימים יותר, על מנת להבין איך זה ישפיע על היקום צריך להבין איך אותו קוואנט של מודעות משפיע היום דבר שאנחנו עדיין רחוקים מלעשות אותו, אם אתה רואה בקיום האדם רק את התוצאות המעשיות של מה שהוא עושה פה על כדור הארץ אני מניח שזו רק שכבה חיצונית כפי שאמרתי מראש של מסכת התהוויות פנימית,