מחפשת מחשב נייד

Ixion

New member
אמנם, אבל זה לא הופך את המקום

ל-ALL-GIRL-FORUM. בחברה הישראלית לא קיים מונח כוללני ומעורפל לשני המינים (כמו באנגלית). הלינגוויסטיקה העברית קבעה את המונח "אתם" כדרך הטובה ביותר בכדי לתאר קבוצה אנשים משני המינים. אין שום בעיה לדבר איך שאת מרגישה לנכון בפורום נשי או בסביבה שברור לכולם שהיא מורכבת ברובה מהמין הנשי, אבל בפורומים "של כל השאר", מן המנומס ששומרים על נימוס בסיסי לשני המינים. לגברים, הרי, יש אגו שברירי יותר מלנשים וכאשר את מדברת בלשון נקבה את פוגעת הרבה יותר מאשר שגבר היה מדבר בלשון זכר. את אישה. תהיי גבר - תתמודדי עם זה.
 

ilil4444

New member
וואו

זאת הייתה הודעה מאוד שוביניסטית ומגעילה. אם אתה מבקש נימוס אני לא חושבת שיש סיבה שתתייחס אליי בחוסר נימוס. זה לא מצחיק אותי בכלל כשאתה אומר לי להיות גבר, או כשאתה משמר כללים שוביניסטיים וסקסיסטיים כמו שפה בתואנה שגברים הם עם רגיש יותר ואני צריכה להתחשב בהם??????????? זה שהעברית קבעה שלשון זכר מכילה משום מה גם לשון נקבה זו אטימות של האקדמיה ללשון, ואין סיבה שאהיה כפופה לה. אם אני מגיעה לפורום של גברים אדבר בלשון זכר. אבל בפורום שאינו רק של גברים או רק של נשים אין סיבה שאניח שיש יותר גברים ואדבר בלשון זכר.
 

Ixion

New member
טוב, אז האקדמיה ללשון ומרבית

הציבור הרחב טועים, ואת צודקת. הודעה שוביניסטית? את מכירה אותי בכלל? את פשוט קיצונית בדעותייך, וסביר להניח שלכל פיפס קטן (מכל הודעה של כל אחד) את תקפצי. לא היתה זאת כוונתי לפגוע בך עם ההלצה שלי, והדוגמא שהבאתי לגבי האגו היא משהו שחשבתי שהוא די מובן מאליו. לעומת זאת, זו ממש לא הדוגמא האחרונה, ובכדי לא ללבות את הענין לא אוסיף על דברי. תסתכלי על העמוד (או למעשה, על 25 העמודים האחרונים או יותר אם יש לך זמן) ותבדקי כמה *נשים* השאירו הודעות? אפילו לא בדקת ואת ישר נוסגת לדעותייך המוטעות. לא כל הגברים רעים, ולא כל מוסכמות חברה נוצרו בכדי לפגוע בפלח חברתי מסוים. יש המון המון אנשים בעולם, ותסכימי איתי שיש אנשים שקצת יותר חשוב לריב על דעותיהם הקיצוניות מאשר עם חבריך לחיים. רוצה להיות פמיניסטית, סבבה. לא הייתי מתחיל סתם דיונים סתמיים כאלה על באמת שטויות. ואני די בטוח שאני לא הראשון שהעלה את הנושא, לא?
 

Mיקי_

New member
זכותה להיות פמיניסטית, וזה לא דיון

סתמי, למעשה לקרוא לזה דיון סתמי זו הערה שוביניסטית נוספת. אני רוצה לציין שאני לא מגדירה את עצמי כפמיניסטית ולא פונה אל קהלים מרובי אדם בלשון נקבה רבים, למנגינת הרבה מחברותי שמנסות ליצור פה מהפכה אמיתית. אבל אני מכירה בחשיבות מהפכה זו, ובזכותן לפעולה בצורה שכזו, ולא מקובל עלי שאף אשה או איש ימנעו מהן את החירות הלגיטימיות לפמיניזם ולנסות לשנות פני דברים עגומים בחברתנו הפטריאכלית והלא שיוויונית. ואגב, גם אתה לא מכיר אותה... אז מי אתה שתקרא לה קיצונית?
נ.ב. עצם המחשבה שאתה פוגע בנו "נשים שברירות" עם כמה מילים היא מחשבה שוביניסטית בפני עצמה.
 

Ixion

New member
ממש לא באתי לשלול את דעתה

או דעתך, בכל אופן. אני דווקא כן יכול לקרוא לה קיצונית מאחר ומהרגע שהיא הגיעה לפורום היא השתמשה במין נקבה בפנייתה אלינו. להזכירך, מיקי: אני, המנהלים וכמעט כל שאר חברי הפורום הם גברים. פניה כזאת פגעה בי (אני לא יכול לדבר בשם אף אחד אחר), מאחר ובאתי לראות אם אוכל לעזור לה בבעיה הקשורה לפורום, וגיליתי שבמילה אחת היא שללה אותי וזאת בניגוד למשל לאיך שאת מדברת (בלשון זכר) שלא היה גורר רצף של תגובות סתמיות (כן, סתמיות) מלכתחילה. שיעור לשון: "אתם" זאת מילה הידועה (ע"פ האקדמיה ללשון) שמכלילה קבוצה גדולה של אנשים משני המינים. "אתן" זאת ספציפית מכוון לנשים. אין שום הכללה לגברים כשמדברים במין נקבה. מה, לא ידעתן? למה באמת את לא משתמשת במונחי נקבה? מה הסיבה שלך? אם את מאמינה בזה, אז למה לא? תחשבי על זה - את לא רוצה לפגוע באף אחד, ביודעין שפניה כזאת יכולה לעורר מחלוקת; את מכירה אותנו ויודעת שאנחנו ברובנו הגדול גברים; ואני בטוח שיש אפילו סיבות עמוקות יותר, אעז לומר שוביניסטיות יותר לבחירה בשפה האסורה של "אתם" ולא "אתן". את יודעת שגברים יקחו את זה קשה יותר, ואת פשוט משחקת את ה"bigger man" (מונח, לא הערה שוביניסטית). כמו שאמרתי, לא שללתי את דעותיכן, אבל מהרגע שזה אשכרה פגע בי (אני אשרוד את המכה לאגו, תאמיני לי) הגבתי כי ככה הרגשתי לנכון. אני לא מאמין שמעכשיו כל אישה צריכה לפנות לעולם במין נקבה. זה לא שובניזם, אין לי שום דבר נגד נשים. זה יותר לכיוון ה"מסרס" ו"אגוצנטרי". נ.ב. לא קראתי לכן אפילו פעם אחת "שבריריות", ואם היית קוראת בכלל את מה שכתבתי היית רואה שהתייחסתי למין הגברי, שכמו שהגדרתי, בעל אגו שברירי יותר (איך הגענו לויכוח הזה, את זוכרת?)
 

ilil4444

New member
פגעתי בך?

למה יש לך זכות להיפגע כשאני פונה אלייך בלשון נקבה ולי אין זכות להפגע כשפונים אליי בלשון זכר בכל מקום? למה אתה מניח שבדקתי מה המגדר של המנהלים ברגע שנכנסתי לפורום? מיקי אינה זכר, ונשים אחרות שנכנסות לפורום הזה אינן זכרים, האם זה לא פוגע בהן אם אשתמש רק בלשון זכר? האם אני אמורה להתייחס ביתר כבוד למנהלים ולפנות רק אליהם בפנייה כללים בזכר? אני לא נעלבת מהמילה קיצוניות. אני לא חושבת שהיא מילה רעה. אבל זה לא נשמע לך משונה במעט להחליט שזה קיצוני לפנות בלשון נקבה לפורום? לא ביקשתי מכולכן לעשות את זה גם או להצטרף לפורום פמיניזם. בסה"כ ביקשתי עזרה לגבי קניית מחשב נייד ותראה כיצד אתה מתנהג...
 

Ixion

New member
יש לי זכות להפגע

כי כמו שאמרתי, כשמדברים בלשון נקבה בעצם שוללים במקום נוכחות גברית. וכן, אני כן מניח שכשאת ניגשת לפורום מקצועי ואת מצפה לתגובות ממשתמשי הפורום היומיומיים את כן מסתכלת לראות מי נגד מי. זה אתיקה כללית. וזה לפחות בשביל לאשר לעצמך שאין אנשים שיפגעו ממך. כן, זה נראה לי קיצוני לדבר בלשון נקבה לציבור פתוח שהוא לא (באופן מוכח) ברובו נשים. ולא - את לא ביקשת עזרה לגבי קניית מחשב נייד. ביקשת עזרה מנשים לגבי קנית מחשב נייד. אם את רואה את זה כהתקפה, זה רק מאושש את דבריי לגבי קיצוניותך. חזרתי ואמרתי בכל הודעותי - אין לי שום דבר נגד נשים. התחלתי דיון (זה פורום, לא?) וזה שאת מתעלמת מהעובדה הזאת זאת כבר בעיה שלך. אז עכשיו לאף גבר אסור להתנגד לדעה שלך? למה, בגלל שאני גבר, או בגלל שאת אישה פמיניסטית?
 

ilil4444

New member
תן לי להבין

"את לא ביקשת עזרה לגבי קניית מחשב נייד. ביקשת עזרה מנשים לגבי קנית מחשב נייד. " לבקש עזרה מנשים לגבי מחשב נייד היא לא בקשת עזרה? ולא, דרך אגב, לא ביקשתי עזרה רק מנשים, ביקשתי עזרה מכל מי שרוצה לעזור ואם אתה לא רוצה לעזור כי פניתי אל נשים אז אל תעזור... זה בסדר...
 

Ixion

New member
ממש לא

טוב שאת לא מעליבה את האנטליגנציה שלי. מן הסתם שביקשת מכלל הפורום את העזרה! והתגובה שלי היא ללא קשר לעזרה. לא התכוונתי לעזור לך בכלל, אבל פשוט צרם לי אופן הדיבור שלך והחלטתי להגיב בנושא. אל תדאגי לגבי אם אני עוזר או לא. תסמכי עליי שאני בוחר את התגובות שלי.
 

Mיקי_

New member
תשובה כנה - אין לי סיבות חכמות

אני לא מתקדמת מספיק כנראה. (את הדברים האלה אני לא בטוחה שתבין, הם מתייחסות לשיעור אקדמאי שלקחתי, אבל אני לא יכולה להשמיט אותם, כי הם חלק ממה שאני מנסה לתאר בתשובתי:) אני כן נהנת מזה שגברים מסתכלים עלי, ובהחלט יודעת שהמראה משקפת אלי מבט גברי ועדיין נהנת ממנו. אני נהנת מיחסי מין "כוחניים" עם גברים ולווא דווקא מהכוח שבשיוויון. ואני כן מעוצבת יום יום בעולם פטריכאלי שוביניסטי וסקסיסטי. אילאיל וחברותיה מצליחות לראות את העולם אחרת, אני מסירה בפניהן את הכובע על כך, אני עדיין (ולא לצערי אך גם לא לשמחתי) לא מצליחה להתנתק מההשרשרה הגברית ותפיסות העיצוב הגבריות, ונהנת (יאמרו הפמיניסטיות שאין הנאה באונס שכזה) מלהיות "אשה בעולם של גברים" (למרות שאני יודעת שזה עולם מנצל; סקסיסטי ומדכא). את המילים הטובות אני יכולה להעניק רק לאילאיל, אני כנראה לא מספיק אישה, כדי לצאת מתוך המוסכמות הגבריות, ולא כי אני אוהבת אתכם יותר או מעריכה אתכם יותר, למעשה את אילאיל אני מכירה ברמה האישית ומעריכה אותה (לא למרבה הפלא) יותר מאשר אני מעריכה אותך כי אתה עבורי דמות ווירטואלית והיא אשה בשר ודם, ונעים לי לדבר איתה ואיתך לא ניהלתי מעולם שיחה שלא קשורה למחשבים... ולמען הסר ספק, אני תומכת בתשובה שאילאיל כתבה לך, זו זכותה המלאה לא לשתף פעולה עם שפה שוביניסטית שנשענת על מסורת סקסיסטית כמו העברית והיהדות (ועל זה אני באמת לא רוצה לפתוח דיון) ולפנות לכל קהל בלשון נקבה בלי קשר לרוב נשי / גברי. זוהי אמירה חתרנית ולא קיצונית, והחתרנות שבה היא חשובה, אני לא לוקחת על עצמי עמדה כזו, כי אני חותרת רק תחת "הדברים שנוח לי" (יאמרו הפמיניסטיות), וכי אני לא פמיניסטית, ואני בספק אם באמת אוכל להיות. אבל אני כן תומכת במאבקים ספציפיים החותרים לשיוויון. ולכן אנ מבינה מקבלת ובשניות אלו תומכת בעמדה חתרנית שכזו. כי בסופו של דבר זו עמדה נשית החותרת לשיוויון. תשובה ארוכה, מורכבת, ולא בטוחה כמה נהירה... אבל הכי כנה שיכולתי לענות.
 

Ixion

New member
לא, סבבה. קיבלתי.

ולא נראה לי ש"חסר" לך כוח נשי בכדי לצאת ולהפך ל"מורדת" כמו חברתך. את יודעת בדיוק מה יש לך ביד, ומה היה לך ביד אילו היית בצד השני. לכל צד יש את היתרונות שלו, וזה בסדר גמור להנות ממה שיש לך כרגע. אני לא חושב שאם למשל היית מורה בבית ספר כלשהו והיית נכנסת לכיתה ואומרת "שלום גבירותיי" היית מקבלת תגובות כל כך נעימות, שלא לדבר על הנזק לאגו בשלב ההתפתחותי של הצעירים. יש מקום לכל דבר, ותסכימי איתי שיש איזה מינימום טאקט שצריך לשמור עליו.
 

Ixion

New member
כן, בואי תדברי אל בנך

בלשון נקבה ונראה מה יקרה לו בעוד 10 שנים. סבבה? זה הבייסיקס בפיתוח זהות מינית, לא?
 

Mיקי_

New member
עם הפיסקה הראשונה שלך הסכמתי

אבל אני לא חושבת שלפמיניסטיות אין טאקט, אני חושבת שמה שמוגדר כ"טאקט" וכמוסכמה פשוט לא מקובל עליהן כי הוא לא שיוויוני, ואין שום סיבה שהם ישתפו איתו פעולה, רק כי זה הנורמה. נורמות אפשר לשנות וזה מה שהן מנסות לעשות. בעולם יש רוב נשי. אין שום סיבה שתהייה העדפה של צד כלשהו בשפה, אבל אם כבר מעדיפים צד כלשהו אז שיעדיפו את הרוב. והרוב הוא נשי כלל עולמית. ולכן השפה אם היא מעדיפה מגדרית צד כלשהו שתעדיף נשים. (שוב אני מציגה עמדה שאני לא לוקחת על עצמי). ואגב אני בהחלט מורה (לאיכות סביבה בבית ספר יסודי), וגם כשיש רוב נשי אני פונה בלשון שאתה תקרא לה "נייטרלית" אך היא למעשה מעדיפה גברית, אבל אנ מכירה נשים שפונות גם בכיתות עם רוב נשי וגם בכיתות עם רוב גברי בלשון נקבה, אומנם זה באקדמיה ולא בביתי ספר, אבל מה לעשות אילאיל היא לא הפמיניסטית הראשונה שפועלת על פי דרך זו. ואני מכבדת אותן, את כולן, ולא חושבת שחסר להן טאקט, הן פשוט יוצרות מהפכה.
 

Ixion

New member
"מהפכה"

ששוללת את המין הגברי היא לא מהפכה. זאת השפה שלנו, עברית. עד שהיא תשתנה ותתפתח ליוניסקס, נדבר. מרבית העולם הוא נשי, ב52.5 אחוז פעם אחרונה שבדקתי. לא שזה משנה כי כמו שאמרתי מלכתחילה, זה תלוי מקום. יש מקומות שיש בהן רק נשים, ויש מקומות שיש גם גברים. כשמשתמשים במין נקבה, שוללים למעשה את כל הגברים. זה לא כזה מסובך! איך הדיון הזה גדל למימדים האלה תוך כדי ציון עובדה קיימת? מי יותר עקשן?
 

Mיקי_

New member
ושפה גברית שוללת את כל הנשים

זה מה שאתה לא רואה כי נולדת בעולם פטריאכלי את רגיל באיון הנשים. אבל אין סיבה שנשים יסכימו לאיון הזה. המהלך המהפכני שהן עושות הן בדיוק ניסיון להפוך את השפה ללא מגדרית, אבל כל עוד שהיא כזו אין שום סיבה שהם יסכימו לקבל את חוקיה. שינוי לא יגיע ללא יצירת אלטרנטיבות או מחאה. העברית היא שפה גברית, אין סיבה שנשים ישתמשו בשפה גברית כשהן נשים. אבל מה לעשות הן רוצות להשתמש בשפה הזו, ומנסות בדרכן לשנות אותה. איון זה דבר נורא, פמיניזם לא מתנגד לגברים אלא לאיון הגברי, לחוסר השיוויוניות.
 

ilil4444

New member
תשובה

נכון, אני לא מכירה אותך. אך אם תסתכל שנייה על הסיטואציה- הגעתי לפורום הזה כדי לשאול שאלה לגבי מחשב נייד שאני מעויינת לרכוש. שאלתי אותה בשפה שאני מאמינה ששאלות צריכות להשאל בהן ואני מותקפת על כך מכל הכיוונים. זה לא נראה לי ממש הגיוני. אני לא רואה כל סיבה לבדוק מה אחוז הגברים/ נשים בפורום הזה לפני שאני פונה אליו בשאלה (כן ראיתי לנכון לדפדף בו ולבדוק מהן ההנחיות לגבי שאילת שאלות לגבי ניידים כאן), ואני לא מניחה שאתה בודק מה אחוזי המגדרים השונים בכל פורוםפ שאתה נכנס אליו כדי לבדוק אם כדאי שתדבר בלשון נקבה... אז לא, אני לא חושבת שזה קיצוני להכנס לפורום מחשבים ניידים ולבקש סיוע בתחום מבלי שבחורים סקסיסטיים יטפלו אליי ויפצחו במאבקי כוח מיותרים.
 
למעלה