מחוכמתו של הרמב"ם.

artbear

New member
זאת לא בעיה בהכרח

רוב העולם בור, רעב ודתי. אז מה? זה אומר שכולם צודקים? תראה, מבחינה כמותית - יש יותר אנשים מתים בכדור הארץ מאשר אנשים חיים כרגע (אם תספור את הגוויות). אז זה אומר שכדאי להיות אדם מת? כמות אינה איכות. אלף מפגרים אינם שווים לחכם אחד. איינשטיין אחד שווה למליון כסילים.
 

israelberger

New member
אתה רוצה שאני יענה לך למה

כדאי להיות דתי? לא נראה לי שאפשר למצות את העיניין הזה בשורה אבל מה שבטוח זה שיש טענות טובות לשני הכיוונים.
 

artbear

New member
לימדת אותי המון

בקצב הזה, אני עוד אתחיל לחשוב שיש לך משהו לומר. תיזהר מזה. אגב, רציתי להגיד לך ש....לא משנה, זה ייקח יותר מדי זמן. ביי.
 

israelberger

New member
אתה באמת חושב שאני יכול לשכנע

אותך להיות דתי במסגרת של הפורום הזה? תהיה רציני, אתה יודע שהנושא הזה יותר מידי גדול.
 

artbear

New member
אם אתה לא יכול

אז כנראה שאתה לא מספיק מוכשר לזה. תראה - זה מאוד פשוט: החרדים שהאמינו באלוהים נשרפו בשואה. החילונים שלא האמינו באף אחד מלבד בעצמם - לקחו את עצמם בידיים והקימו מדינה נורמלית. נראה לי שהנסיון ההיסטורי העובדתי מלמד שכדאי להיות חילוני.
 

israelberger

New member
בבקשה אל תכניס את נושא השואה.

זה נושא רגיש מידי ואני לא רוצה לגעת בו כדי לא לפגוע באף אחד.
 

artbear

New member
סליחה, מר צנזורה!

אל תצנזר לי אף אחד. נושא השואה רגיש אצלי בדיוק כמו אצל כל אדם אחר - רוב משפחתי נרצחה בשואה על ידי הנאצים. ועדיין אני מסוגל להתייחס לזה. אל תבלבל לי את המוח עם המילה "זה רגיש מדי" - בתרבות החילונית מדברים על כל נושא שבעולם - סקס, שואה, גזענות, שקרים, פורנוגרפיה - מדברים אצלנו על הכל. אז אל תצנזר אותי עם טיעונים של ´רגישות´, אל תגיד לי מה לומר ומה לא לומר - ואל תתחמק מהסתירה הכי עמוקה של היהדות עם המציאות. מכיוון שהשואה היא ההוכחה העובדתית החזקה ביותר למופרכות הדת היהודית. תתעורר - אין אלוהים.
 

israelberger

New member
למה השואה מבטלת את היהדות?

הקב"ה נותן לאנשים את הזכות לעשות מה שהם רוצים, זה כל העיניין של בחירה חופשית. גם אם אדם כל החיים שלו יתפלל ויגיד תהילים אם יתקעו לו סכין בלב הוא ימות מכיוון שרוב העיניין של שכר ועונש הוא בעולם הבא. לעוד מידע בנושא אני ממליץ לך לקרא ספרים של הרמב"ם (פילוסוף יהודי שהתעסק כמעט בכל תיאוריות הכפירה ברצינות ובמחשבה).
 

artbear

New member
שניה שניה שניה

ראשית - אין דבר כזה קב"ה. אף אחד לא ראה אותו, אף אחד לא שמע אותו, שום דבר לא ידוע אודותיו. לגבי בחירה חופשית - בשואה נרצחו שישה מליון יהודים בלי זכות בחירה של ממש. הם הועמסו על משאיות, ואז נטבחו בדרכים שונות. לפי היהדות - הרי שאלוהים (שאיננו קיים) אמור להגן על ´העם הנבחר שלו´. כמו כן, הוא הבטיח אישית לאברהם שהזרע שלו יתרבה כחול אשר על פני הים וכו´ וכו´. דהיינו - אם האלוהים שלך קיים, הוא לא רק שקרן ואדיוט, אלא גם יצור שאין לו שום השפעה על המציאות. ואז - מדוע אני צריך לשרת כזה אדיוט שלא עוזר לי כאשר אני עומד לקראת חיסול? הזכרת את ´העולם הבא´. מר ישראלי ברגר - העולם הבא איננו קיים. בכל תולדות האנושות, אין אפילו עדות מוצקה אחת לקיומו של ´העולם הבא´ שלך. אין כזה דבר ´העולם הבא´ - זו דמגוגיה דתית שנועדה לתת הבטחה בלי כיסוי, מעין צ´ק בלי תאריך שאי אפשר לכבדו בשום צורה. כי לפי הלוגיקה האדיוטית הזאת, מר ברגר, הרי ש´בעולם הבא´ אתה תבין שאלוהים הוא למעשה לטאה ירוקה וחילונית. או, בעצם, ש´בעולם הבא´ כולם רוקדים סלסה עם בריטני ספירס ומשתחווים לאללה. אין ´עולם הבא´. זה שקר עם זקן ארוך יותר מזה של הרמב"ם. לגבי הרמב"ם - תודה, קראתי חלק קטן מהשטויות שלו, ואני מרחם על האיש הזה, שבזבז את יכולת הלמידה שלו על תיאוריה שהוכחה כשיקרית ומטורפת. הרמב"ם היה בסך הכל עוד בן-אדם, אחד מיני רבים, רק שהוא במקרה האמין משום מה שיש דבר כזה ´אלוהים´ וביסס את כל חייו על האמונה המגוחכת הזאת.
 

israelberger

New member
אפילו שעה

הבחירה היא אם לעשות טוב או רע והנאצים ימחש"ו החליטו לטבוח ביהודים. הבטחת הקב"ה לאברהם על כך שיהיו לו זרע גדול ורב היא ללא תאריך ומדברת לעתיד לבוא. הקב"ה לא עזר לאותם אנשים לפני החיסול מהסיבה שאמרתי, הוא נתן לנאצים ימחש"ו את האפשרות לרצוח אותם כחלק מהבחירה החופשית. למה כדאי לך לעשות מה שהקב"ה אומר אם הוא לא מגן עליך? בגלל שהוא יביא לך את השכר על כך בעולם הבא. האם יש אלוקים ועולם הבא? אמרתי לך שאני לא יענה על זה אבל אם יש אז בטוח שהשואה לא סותרת את זה. יש לך עוד שאלות?
 

artbear

New member
מדהים - אפילו עובדה אחת לא נכונה

"הבחירה היא אם לעשות טוב או רע והנאצים ימחש"ו החליטו לטבוח ביהודים" - כן, אבל איפה חופש הבחירה של החרדים? אין חופש בחירה. צריך לציית לרבנים בגלל שהם קרובים ל´אלוהים´ הבדיוני שלך. "הבטחת הקב"ה לאברהם על כך שיהיו לו זרע גדול ורב היא ללא תאריך ומדברת לעתיד לבוא" - ממש מדהים! אני מבטיח לך, ישראל ברגר, שאתן לך מליון דולר במזומן, באופן אישי. ההבטחה שלי היא ללא תאריך. אז מה היא שווה? אתה מצחיק, פשוט מצחיק! "הקב"ה לא עזר לאותם אנשים לפני החיסול מהסיבה שאמרתי, הוא נתן לנאצים ימחש"ו את האפשרות לרצוח אותם כחלק מהבחירה החופשית" - אם ה´אלוהים´ הבדיוני שלך לא עוזר לאף יהודי ולא מציל אותו ממוות, הרי שמספר עצום של פסוקים בתנ"ך הם שקריים. כיוון שה´אלוהים´ שלך מפזר הבטחות ללא כיסוי לאורך כל הספר המביך הזה. שוב - אתה בבעייה קשה. "למה כדאי לך לעשות מה שהקב"ה אומר אם הוא לא מגן עליך? בגלל שהוא יביא לך את השכר על כך בעולם הבא" - שוב אתה מתנהג כמו ילד קטן. אתה מאמין בפיות ושדים, מלאכים וגני-עדן. הרי, ישראל ברגר, אם יש דבר פנטסטי כמו ´גן עדן וגיהנום´, אז אני, מר ארטבר, קובע חד-משמעית שבגן-העדן הזה שומעים כל הזמן דיויד בואי, רוקדים טנגו ואוכלים חזיר. בוא נראה אותך סותר את הטענה הזאת. כמובן שאתה לא יכול - מפני שאין כזה דבר ´העולם הבא´, ואין אף הוכחה שעולם כזה קיים. אתה מתבסס על שקרים של ילדים קטנים. מתי תתבגר? בשואה, כאמור, חוסלו שישה מליון יהודים בגלל שלא היתה להם מדינה או כוח צבאי או ריבונות או הגנה פיזית כלשהי. כל מי שהיה דתי הבין שאין לו על מי לסמוך. כל מי שהיה חילוני הבין שאפשר להימלט מן השואה רק בעזרת הפעלת המוח האנושי והפעלת זוג רגליים בריאות. ואגב ´העולם הבא´ - החלטתי, בעצם, שאת גן-העדן מפעילה מפלגת מרצ. ככה החלטתי. אם כך - אולי עדיף לך להגיע לגיהנום? בעצם, לא. אני קובע שאת הגיהנום מנהלת ´שינוי´. ככה קבעתי - בוא נראה אותך מוכיח ההיפך. כמובן שאתה לא יכול - "גן עדן" או "גיהנום" זו פנטזיה של ילדים קטנים. אם אתה מאמין ש´גן עדן´, אז תאמין גם בהוביטים, גרמלינים, כיפה אדומה ומפלצות-חושך. בחיי, אדם מבוגר מתנהג כמו ילד קטן. זה כל כך מביך, ממש עצוב ומצחיק בעת ובעונה אחת.
 

israelberger

New member
תשובות

1.כל אדם יכול לבחור אם לעשות את דבר ה´ או לא כולל החרדים. (ואני אומר לך שלא כל מה שרב מחליט זה רצון ה´) 2.ההבטחה שלך לא תתגשם כי מתי שהוא אתה תמות וסביר להניח שלא תביא לי את הכסף לפני זה אבל הקב"ה חי לעולמים ויגשים את ההבטחה. 3.אולי תגיד לי איזה פסוקים בדיוק? 4.כאן מתמקד כל הוויכוח ומכיוון שאני לא מתכוון להוכיח לך שיש אלוקים אז הוויכוח ישאר כאן. עדיין, אם יש אלוקים זה לא סותר את השואה. 5.אני ישמח אם תסבר את אוזני ותגיד לי למה אני מתנהג כמו ילד קטן, אני עושה כל השתדלות לענות לכל הטענות שלך בשיא הרצינות.
 

artbear

New member
שאלות ותשובות נוספות

אתה כתבת "1.כל אדם יכול לבחור אם לעשות את דבר ה´ או לא כולל החרדים". תשובה: אין כזה דבר ה´. תמצא רוח רפאים אחרת. אולי דובי איכפת-לי? אולי סאורון, שר האופל בכתבי טולקין? אולי אפילו כיפה אדומה?. 2. "הקב"ה חי לעולמים ויגשים את ההבטחה". תשובה: תתעורר לפני שיהיה מאוחר מדי, מר ישראל ברגר הפתי. אין כזה דבר קב"ה. הוא איננו קיים. ואתה תחיה את חייך לשווא, מתוך אמונה מיותרת. גם סבא שלי (מצד אבי) האמין באלוהים, והוא מת בייסורים מעישון. הוא לא ראה שום אלוהים, הוא פשוט הפסיק לפעול כמו שאוטו מפסיק לפעול כאשר הוא נהרס בתאונת דרכים. "3. אולי תגיד לי איזה פסוקים בדיוק?" מצטער, אבל אני לא מחזיק תנ"ך בבית. לא יכול לומר לך כרגע. 4. "אם יש אלוקים זה לא סותר את השואה". אבל אין, חביבי. לצערי הרב, אין. מתי תתבגר כבר? 5. "אני ישמח אם תסבר את אוזני ותגיד לי למה אני מתנהג כמו ילד קטן, אני עושה כל השתדלות לענות לכל הטענות שלך בשיא הרצינות". אני אסביר לך: אני, כאדם חילוני, לא מאמין בשום דבר. אם אני אאמין בהורים שלי, מחר הם יבגדו בי איכשהו ואני אגיד "אוי לא, האמנתי בהם". אם אני אאמין בחברים שלי, מחרתיים הם יעזבו אותי ואז אני אומר "אוי לא, ממש האמנתי בהם". ואם מחר מדינת ישראל תקרוס, כנ"ל. אני לא מאמין בשום דבר. אני חי את החיים לפי מה שאני יודע או לא יודע. ועכשיו - אני יודע כעובדה שאלוהים לא קיים, בגלל שלאורך כל האנושות אין אפילו עדות אחת שהוא אכן קיים. כל מה שהצטבר עד כה זה אוסף של פנטזיות חסרות-בסיס. לך אין עובדות, ולכן אני מציע לך לחיות את חייך כאדם, ולא כיצור מעורר-רחמים המשתוקק לחיות פנטזיה כלשהי. החיים האמיתיים הם חיים של עובדות, של מציאות, של אלמנטים פיזיים. אתה לא יכול לבסס כלום על אמונות. מדוע אתה בכלל מאמין במשהו? אי אפשר להאמין בשום דבר. הכל יכול לקרוס בכל רגע נתון. שום דבר לא קבוע. שום דבר לא אבסולוטי.
 

israelberger

New member
אז אל תצעק "השואה סותרת את אלוקים!"

אם יש או אין אלוקים זה דיון בפני עצמו אבל תבין שאם יש אז אין בזה שום סתירה עם השואה.
 

artbear

New member
בוודאי שיש כאן סתירה

אלוהים, על פי היהדות, הוא ´אל מלא רחמים´, ´אל רחום וחנון´. אל רחום וחנון לא נותן לילדים יהודים תמימים להירצח באכזריות על ידי חיילים קלגסים. לכן - א) אלוהים לא קיים ב) אלוהים לא עושה שום דבר ולכן אני לא מאמין בו.
 
א יידשע שואה

וואו, כל הכבוד: "החרדים שהאמינו באלוהים נשרפו בשואה. החילונים שלא האמינו באף אחד מלבד בעצמם - לקחו את עצמם בידיים והקימו מדינה נורמלית", אני מכיר אישית שלושה חרדים שלא נשרפו בשואה, האם עכשיו "כדאי" להיות חרדי? אני יודע על כמה חילוניים שנשרפו שם, אולי עכשיו העובדות ההיסטורית מעידות "שכדאי" להיות חרדי???, למען האמת מספר האנשים שנהרגו במחנות הריכוז וההשמדה של הנאצים הוא קרוב ל 12 מילויון איש, מתוכם קרוב ל 6 מיליון יהודים, אין יכולת לקבוע כמה מהם היו חרדים בכל מקרה מעל 6 מיליון איש נשרפו בשואה על אף שלא היו חרדים, אולי עכשיו בטוח "שכדאי" להיות חרדי?. היות האדם חרדי/דתי/חילוני/קונפוצאיני/עובד אלילים טג´יקי, אינו עיניין של כדאיות, גם מספר האנשים מסוג מסויים שנהרגו או סבלו בתקופת זמן מסוימת אינה הוחכה לקיות או אי קיום האל, עלינו להסתפק בכך, שאין זה עיניין להוכחה או מדע, זה עיניין של אמונה ואמונה היא דבר אישי שמרגשים אותו, או לא.
 

artbear

New member
אוקיי, אני אלך לפי הלוגיקה שלך

אתה כתבת עכשיו "שאין זה עיניין להוכחה או מדע, זה עיניין של אמונה ואמונה היא דבר אישי שמרגישים אותו, או לא". אני אלך לפי ההגיון שלך, בסדר? אני מרגיש (שים לב - מרגיש!) שכרגע יושבת לי על הכתף רוח רפאים סגולה, והיא אומרת לי שאני חייב לרצוח פוליטיקאי כלשהו במדינת ישראל. ככה אני מרגיש. בחיי. אני ממש מרגיש איך רוח הרפאים הסגולה, שיושבת לי על הכתף, מצווה עלי לרצוח את הפוליטיקאי הזה. אז תגיד לי אתה - מותר לי לרצוח אותו? לפי מה שאתה אומר, האמונה היא דבר ריגשי. אני מרגיש שיש רוח רפאים סגולה שאומרת לי מה לעשות, ואותה רוח רפאים סגולה גם אומרת לי שהרצח הזה הוא מוסרי, אלוהי וחשוב לעם ישראל. אז מותר לי לרצוח - כן או לא? ותזכור - אני ממש *מרגיש* את זה.
 

israelberger

New member
יש הבדל בין אמונה למעשה

זכותך להאמין שיש לך שד על הכתף ולעשות מה שהוא אומר לך כל עוד זה בתחום "ההתנהגות התקינה".
 
אכן...

כבר כתבתי את במקום אחר אבל בכל זאת... זכותך להאמין בשד אדום כתום ירוק או ורוד עם נקודות בז, החי על כתפך, מסתובב בחדרך, או משייט לו מעל כביש איילון, אותו שד דמיוני יכול לאמר לך להתנדב למד"א או להרוג מיליונים, וזכותך להרגיש מה שאתה רוצה כלפיו... הבעיה מתחילה כשאתה עובר על החוק או מפריע לאחרים.
 

artbear

New member
מצוין

אז איך מותר לדרעי לשקר, לבלף, לגנוב, לקבל שוחד, לקלל, לשגע את המדינה - אבל כל הדתיים סולחים לו כי זה "בשביל היהדות"? הנה לך סתירה קשה. מסתבר, ישראל, שאתה אדם באמת מוסרי, ריאלי, כמעט הגיוני (כמעט!), אבל יש הרבה אנשים שלקחו את הדת והפכו אותה למשהו נוראי. אפשר לקחת כל דבר שקשור ב´אמונה´ ולהפוך אותו למטורף. עשו את זה עם קומוניזם, עשו את זה עם ציונות, עשו את זה עם כללי החוק והמשפט. מסקנה: שום דבר לא ראוי לאמונה או לאמון. כל דבר צריך לעמוד במבחן הביקורת, כל דבר צריך להידבק בלי דעות קדומות. כל בן-אדם צריך להשגיח שלא גורמים לו נזק, וכל אדם צריך לדאוג שהוא לא מפריע לאנשים אחרים לחיות את חייהם עד תומם.
 
למעלה