מחאת 2011 התכלס

[יוAב]

מחאת 2011 התכלס

אני רוצה לגלגל את המסר הזה. מה דעתכם ואם יש לכם הצעות לשיפור. מחאת 2011 התכלס: הגיע הזמן להתקדם.אנו הולכים סחור סחור עם חבילה מרשימה של עוולות ואי צדק שמקוממים רבים כל כך בעם. את התיקונים הדרושים למרבית הדרישות צריכה לתקן ממשלה שהיא לא חלק מהבעיה. הממשלה הנוכחית היא לא הגורם היחידי לבעיה,אבל בהרכבה הנוכחי היא השיא של ממשלות סקטוריאליות שאינן מייצגות את מרבית העם,שמורכבת ממפלגות בעלות עניין צר באוכלוסיה שהן מייצגות בלבד,ותוך עמידה חד משמעית על דרישותיהן,המפלגה הגדולה שאמורה לייצג את כלל הציבור נכנעת והופכת למעשה לבובה ייצוגית שמשמשת חותמת לדרישותיהן בלבד. בתנאים הללו אין אפשרות להגיע לתוצאות ממשיות אלה רק תיקונים קוסמטיים לא משמעותיים וזמניים. הפתרון חייב לשרת גם את הדורות הבאים. המסר צריך להיות חד ברור פשוט ומובן לכל: א. העם לא יקבל עוד הקמתן של ממשלות שמורכבות ברובן על אידיאולוגיה סקטוריאלית. ב. העם דורש ממשלת אחדות שבה יש ייצוג משמעותי לכלל הציבור. ג. העם דורש שבתנאי ואי אפשר להקים ממשלת אחדות נלך לבחירות. ללא קיום התנאים המצוינים לא נשיג דבר ונאבד הזדמנות היסטורית לשינוי.

 

[SupermanZW]

לדעתי מוטב לשנות את שיטת הבחירות

בשיטה שאני מציע לא תהיה אפשרות לסחטנות סקטוריאלית ותתקיים מחויבות גבוהה יותר של הנבחרים לבוחרים. לפרטים נא להיכנס לקישור.

 

[יוAב]

מסכים בהחלט לשיטה.זהו שלב מתבקש בדרך.אך

אני רוצה להריץ רעיון פשוט שלא יתמוסס בוויכוחים על שיטה ודרך. אבל זה יהיה חייב לבוא כדי לתמוך בעתיד ובדורות הבאים. אין לי שום בעיה לצרף את הדף שלך כשנפרט את הסעיפים,זה מה שאני מחפש,אנשים שחשבו והשקיעו בפתרונות. כשאתה בה עם רעיון ברור ופשוט יותר קל לשווק אותו.

 

[מאליו יובן]

יש כמה בעיות בבחירות איזוריות

1. קולות מיעוטים נעלמים. אני מבין שלך זה נשמע מצויין אבל התוצאות של מהלך כזה יכולות לייצר אחד משתי אפשרויות, או התארגנות מיעוטים להשפעה על המפלגות. (ראה השפעת הנוצרים על הפוליטיקה האמריקאית) או תסכול שיתפרץ בהפרעות ובאלימות. 2. החלוקה עצמה פוליטית, בחלוקה יצירתית אפשר להטמיע אוכלוסיות שבדרכים אחרות היו זוכות ליצוג גדול. תאר לעצמך למשל אוכלוסיה שמתחלקת לשתי קבוצות שוות בגודלן A ו B, חלק אותו לשלושה איזורי בחירה, באחד יש 60% A, בשני 60% A ובשלישי 80% B. בחלוקה כזאת A יזכו תמיד בבחירות למרות שאלקטורלית כוחם היה אמור להיות זהה לקבוצה B. 3. סחטנות סקטוריאלית איזורית. בארה"ב אפשר לראות איך נציגי מדינות שמגדלות טבק מסרבים להטיל הגבלות ומסים על סגריות, איך אפשר לשחד נציגי מדינות בבנית בסיסי צבא שיוצרים מנגנוני צמיחה מקומיים, תקציבי פיתוח איזוריים, סיוע פדרלי למפעלים מקומיים וכו'. כל מה שעשית זה להעביר את הסחר מכר הפוליטי מנציג החרדים בכנסת לנציג בני ברק בכנסת.

 

[SupermanZW]

קולות המיעוטים לא נעלמים

אם קראת את המאמר שלי היית צריך לראות שהסברתי שם מדוע קולותיהם אינם נעלמים. נתתי דוגמה על הערבים אשר תעבוד על כל מיעוט בארץ. גם לחרדים כמו לערבים ריכוזי אוכלוסיה שבהם הם מהווים רוב ולכן במצב הקיים בישראל אין זה סביר שקולות החרדים ילכו לאיבוד. מה שכתבת בסעיף 2 יכול היה להיות נכון אך ורק אם מכל איזור בחירה היה נבחר נציג אחד בלבד, חשבתי על כך מלכתחילה ולכן בהצעתי מכל איזור יבחרו ארבעה, כך גם קבוצות המיעוט באיזורים השונים לא יקופחו. בסעיף 3 תיארת הקצנה שאופיינית למדינות גדולות מאוד כמו ארה"ב ולא אופייניות למדינות קטנות. כיום המצב הוא שהממשלה מקפחת את הפריפריות והצעתי פתרון שימנע את קיפוח תושבי הפריפריות.

 

[מאליו יובן]

אם כך, מה הועלת?

תווצרנה מפלגות סקטוריאליות של חרדים, ערבים, דתיים ועולים. המצב לא ישתנה. שיטה איזורית גם יכולה לקפח את הפריפריה מכיון שרוב האוכלוסיה נמצאת בין חדרה לגדרה.

 

[SupermanZW]

הועלתי בכך שפסלתי מפלגות אנטי דמוקראטיות,

מפלגות המתנגדות לעצם קיום המדינה ומפלגות סקטוריאליות. הנציגים שיוכלו לבחור החרדים, הערבים הדתיים והעולים לא יוכלו להיות חברים במפלגה סקטוריאלית עקב העלאת אחוז החסימה ל10%, הם יצטרכו לבחור נציג מהמגזר שלהם שחבר באחת המפלגות הגדולות יותר אשר מטבען אינן סקטוריאליות. מאחר ויגיעו נציגים מהפריפריה הם ידאגו לה, במצב הקיים מרוב הפריפריות אין נציגים כלל.

 

[מאליו יובן]

זה שילוב של תמימות עם תחמנות

ראשית יש מפלגות שכבר כיום אינן עומדות בקריטריונים החוקיים לבחירה לכנסת. מפלגת בל"ד למשל מתנגדת למדינת ישראל כמדינת העם היהודי וחוק הבחירות אוסר על מפלגה כזאת לעמוד לבחירה. יחד עם זאת, בית המשפט העליון סירב לפסול את בלד, השופט אהרון ברק הסביר שהוא חושש מאוד לפגוע בזכויות היצוג של מיעוטים. הבחירה שלך ב 10% קצת חשודה אם כי לא ברורה. למיטב זכרוני למפלגות החרדיות אין בעיה להתאחד ולקבל בצורה בטוחה הרבה יותר מ 10%, אז מה הועלת? מעבר לכך, התחמנות שמנסה לחוקק חוקים כדי למנוע מציבור מסויים לקבל יצוג מכוערת בעיני.

 

[SupermanZW]

לו קראת את מאמרי יותר לעומק

היית מבחין שכתבתי שיש לחוקק חוקה דמוקראטית למדינת ישראל (בין היתר כדי למנוע מבג"ץ לאפשר לסוסים הטרויאניים להרוס את המדינה מבפנים). המפלגות החרדיות לא יתאחדו, הפילוג בין חרדים אשכנזים לחרדים מזרחיים עמוק יותר מהפילוג בין יהודים לערבים. מה שהצעתי לא ימנע מהחרדים ייצוג כי הם יקבלו ייצוג מנציגים חרדיים שיהיו חברים במפלגות הגדולות אבל הם לא יוכלו להריץ מפלגות סקטוריאליות.

 

[or121210]

שיטתך גזענית, מכלילה ולא נותנת ייצוג למיעוטים

1. לבסס את האמירה שבל"ד ורע"ם תע"ל הן אנטי דמוקרטיות בגלל שהן מסרבות להכיר במדינת ישראל בכמדינה יהודית זה מגוחך. מגוחך יותר שחוקי נאמנות-אזרחות הם דמוקרטיים ולגיטימיים בעיניך. 2. חד"ש היא לא מק"י (שעדיין קיימת) והיא מפלגה יהודית-ערבית ששואפת לשלום בקווי 67. זכות מצביעיה לייצוג ראוי. 3. ח"כ ערבי אחד במפלגת העבודה ו-0 בשאר המפלגות שאינן בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש, אינה ייצוג ראוי ל-20% מאזרחי ישראל. 4. מר"צ אינה "העבודה", היא שמאלה ממנה, בטח לא העבודה של ח"כ שלי יחימוביץ'. 5. למפלגות הדתיות והחרדיות יש זכות קיום, אף שאני ואתה איננו מסכימים עם דעותיהן. מה גם שהן תתאחדנה למפלגה חזקה בהרבה, זאת במידה וש"ס לבדה לא תעבור את אחוז החסימה, דבר מעשי ביותר. 6. במצב כזה נישאר עם העבודה, שהיא מזמן לא שמאל, ליכוד, ליכוד 2 (הידועה כ"קדימה"), וישראל ביתנו. בשיטה זו, המיינסטרים ישלוט, בלי לתת קולות לשוליים, וייווצר מצב אמריקני - אין הבדל משמעותי בין שתי המפלגות הגדולות, כמו גם בין שתי המפלגות הגדולות בבריטניה. גם כך הליכוד וקדימה כמעט זהות בדעותיהן, ושלי יחימוביץ' בפן הפוליטי איתן. זכות ייצוג למיעטים - בסיס הדמוקרטיה, כי דמוקרטיה היא זכויות אדם ואזרח לפני שלטון הרוב.

 

[כל מילה אמת]

זכויות אדם או דיעות של זאב שטרנהל .

אני שולל בתכלית השלילה את זכויות האדם רק בגלל שהוא אדם . אין זכויות אדם מלידה . בלידה יש רק רעב , קור וחרא . זכויות יש כאשר הן מושגות במאבק חמוש או לא חמוש . יש גם מצב של הענקת זכויות של הרוב למיעוט . זה נעשה כדי למנוע מאבק חמוש של המיעוט . במצב כזה - שקיים במדינת ישראל - די במינימום הנחוץ למניעת מאבק חמוש . לכן יש מפלגות ערביות . כוחן הייצוגי קטן בגלל שהערבים המהווים 18% מאזרחי ישראל , ממעטים להצביע עבורן . המפלגות הערביות , למעשה הסיעות בכנסת , הן גוף הפועל נגד האינטרסים של הרוב היהודי , אשר העניק להם זכויות שוות . חד"ש היא מפלגה יהודית-ערבית כמו שנקניק העשוי מבשר פרה אחת ובשר תרנגולת אחת הוא "חצי-חצי" . אתה אפילו לא כותב שהיא מפלגה ערבית-יהודית . זה שקר-תעמולה . אל תדאג לש"ס . היא גדולה ממר"צ . נוח להציג את הליכוד וקדימה כמפלגות דומות . גם זה שקר שזוכה לתפוצה . על-פי שיטתך ==> אם זכויות אזרח קודמות לשלטון הרוב , אז זכויות המיעוט הן קורבן של כוח הרוב .

 

[כל מילה אמת]

לפעמים רצוי לא לערבב את החרא .

מצב שאינו אידאלי , או לא נוח לאדם או קבוצה , יכול להשתפר בעקבות מאבק . הוא גם יכול להרע בעקבות מאבק . פעילות של גוף כמו עדאללה , או ראעד סאלח , מכעיסים את הרוב היהודי . הגברת פעילותם , תיאלץ את הרוב היהודי לפעול נגדם .

 

[SupermanZW]

תגובה

1) בל"ד ורע"מ תע"ל מסרבות להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל, טענתן היא שמדינה פלשתינית צריכה לקום במקום מדינת ישראל ולא לצידה, לכן מפלגות אלה אינן אמורות להיות לגיטימיות במדינת ישראל. 2) חד"ש היא סיעה המכילה בתוכה את מק"י, בנק"י, רק"ח, שס"י, התחברות תראבוט וחברים עצמאים. מק"י אינה קיימת בפני עצמה אלא רק כחלק מחד"ש. 3) בבחירות אזוריות יהיו המפלגות הגדולות חייבות להציע מועמדים מכל המגזרים עבור כל המגזרים, ככה זה עובד בכל מדינה בה יש בחירות איזוריות וככה זה יעבוד גם בישראל. 4) העבודה היא מפלגת שמאל ומר"ץ גם, אחוז חסימה של 10% יאלץ אותן להתאחד. 5) כל הלכה דתית (לאו דווקא יהודית, גם מוסלמית,נוצרית, הינדואיסטית וכל דת אחרת שתבחר) מנוגדת לדמוקראטיה, על הדת להיות מופרדת מהמדינה באופן מוחלט. לחרדים כמו לכל קבוצה מגיע ייצוג שידאג לאינטרסים שלהם אבל בשום אופן לא לכפייה על אוכלוסיות אחרות. 6) ש"ס ויהדות התורה לא יתאחדו לעולם. הפילוג בין חרדים אשכנזים לחרדים מזרחיים עמוק יותר מהפילוג בין יהודים לערבים. 7) העבודה היא מפלגת שמאל ואם היא תתאחד עם מרץ (סיכויים גבוהים עם 10% חסימה) היא תהיה מפלגת שמאל מובהקת, קדימה אינה "ליכוד 2" אלא מפלגה חסרת אידיאולוגיה לחלוטין (הוסבר במאמרי). גם בארה"ב יש קולות לשוליים ודווקא המצב הקיים מוכיח זאת מצויין, השחורים בארה"ב הם מיעוט שגודלו 14% מהאוכלוסייה והנשיא אובמה הוא שחור, כמו כן יש ייצוג לשחורים ולהיספאנים בסנאט. יש הבדלים משמעותיים בין הדמוקראטים לרפובליקנים, זה שאינך יודע מהם לא הופך אותם ללא קיימים. לא נלקחת מהמיעוטים זכות הייצוג בשיטה שהצעתי וגם לא מופרות זכויות אדם כלשהן.

 

[סופי65]

הממשלה היא לא הבעיה..

נניח לרגע שהיית מקים כרגע ממשלה שמורכבת מנציגות של כל המפלגות בכנסת- היא היתה יודעת מה לעשות??? איך לפתור בעיות?? זה שתראה גם את ציפי לבני ומופז סביב שולחן הממשלה באמת ישנה משהו? אפילו בעיות מסוג אחר, כאלה שאנחנו מתמודדים איתן שנים, אף אחד לא באמת יודע איך לפתור (ראה דוגמא עזה מהימים האחרונים..) מתנדנדים כמו מטוטלת בין כיוון זה לאחר ולא מוצאים פתרון. השלטון הוא בסך הכל בבואה של העם. אנננו לא מאמינים להם וחושבים שהם מושחתים, ואין מה שישנה את העובדה הזו כבמטה קסם, גם אם נחליף את כולם בפרצופים אחרים..לא? רוצים צדק חברתי? בואו נגדיר ביחד מהו.. בואו נעזוב לרגע את רשימת המכולת של דיור, קוטג' ומעונות ונתרכז בעקרונות.. בואו נסכם על אמנה חברתית שתגדיר מהם מטרותינו כקבוצה/כעם , מה משותף לנו, מה מחייב אותנו, מהם הנושאים והשרותים הבסיסיים שעל החברה לספק לפרט (ואיך נקבעת ומתעדכנת רמת השירותים הזו), ומהם חבות הפרט לחברה. בואו נתיחס להזדמנות שנתנה לנו למצוא את המשותף ולא את המפלג המיוצג במפלגות, את הבסיס לקיומינו כאן. מסמך כזה, נתמך ע"י העם כולו , או רובו, נגיש לשלטון ואז- כל ממשלה שחפצה להשאר בתפקידה תדאג לביצוע.. איך עושים את זה? לא מזמן נתקלתי בארגון חדש העוסק בדיוק בכך. צרפתי לינק בחתימה שלי כאן...

 

[כפית של דבש]

אין צדק חברתי רק לחלק מהאוכלוסיה.

התנועה "ערבות" שמצאת, מציעה אחדות בין בעלי ההון ובין האנשים העובדים, אלא שלעולם לא תוכל להיות אחדות כזאת, היות והיא מבוססת על ניצול. אין צדק חברתי רק לעם אחד. יהודים וערבים, כולנו באותו הצד מול השחיתות והעושק.

 

[SupermanZW]

בשביל להשיג צדק חברתי צריך לתת לחברה את הכלים

לקבוע מהו אותו צדק ולהטמיע אותו, לשם כך נחוצה לחברה חירות מקסימאלית שתאפשר לה לעצב את עצמה כפי שהיא מוצאת לנכון. כל פרט בחברה צריך להבין שעם החירות באה גם אחריות. החירות היא הכוח שיאפשר לנו לקחת חלק בעיצוב החברה כפי שאנו מוצאים לנכון. כאשר אנחנו נוטלים חלק בעיצוב החברה אנו עושים זאת טוב יותר מכל ממשלה מכיוון שאנו פועלים מרצון חופשי ולא מכפיה, אם הממשלה תעשה זאת במקומנו היא תפעל ע"פ האינטרסים שלה שעלולים להיות שונים לגמרי או מנוגדים לשלנו וגם תפעיל כפיה והתוצאה עלולה להיות יותר גרועה אפילו. אם כן, כדי שלא יצא שכרנו בהפסדנו וכדי שנוכל ליטול חלק בעיצוב החברה ע"פ השקפת עולמנו והצרכים שאנו מסכימים שיש לנו עלינו לקבל את החירות המקסימאלית לעשות זאת. שיטת המשטר המעניקה את החירות המקסימאלית לאזרח ויחד עם זאת גם את האחריות המקסימאלית (שלא ישתמע לרגע שמדובר בהפקרות) היא השיטה הליברטאריאנית, בנוסף לכך שיטה זו היא היעילה ביותר לניתוק קשרי הון שלטון, שמירה על השוק חופשי ומשוכלל ועידוד תחרות ויזמות. אחת הבעיות הקשות מהן אנו סובלים כיום היא ניתוק הממשלה מהעם והסיבה העיקרית לכך היא היעדר מחויבות אישית של הנבחרים לבוחרים, פתרון לבעיה זו הצעתי ברשומה אליה קישרתי בהודעתי הקודמת, הצעד הבא שיקדם אותנו לעבר חברה צודקת ומתקדמת יותר עם רמת חיים ואיכות חיים גבוהות יותר הוא אימוץ השיטה הליברטאריאנית, לפרטים נא להיכנס לקישור.

 

[יוAב]

סופי,אני לא מקים פה מפלגה.

והרעיונות של תנועת הערבות גם אם הם בנשמתי,לא יכולים לקבץ המונים סביבם. בכל מקרה זו תהיה עבודה שהממשלה צריכה לבצע והיא היחידה שיכולה. אני מסכים שאם תהיה ממשלת אחדות זה איבוד כללי של הרעיון.אבל זה בה רק להראות שאנו לא רוצים להפיל שלטון כי אנו בצד השני.אני לא מאמין שממשלת אחדות אפשרית ואני לוקח פה הימור. ראי את שס,הם דורשים ממשלת אחדות פתאום.למה?................ הדרך היחידה להשיג היישגים זה שמצע המפלגות ישתנה בלחץ ההמונים,וזו המטרה. אם העם ברובו מאמין באמת בכל השינויים והשיפורים שאנו מדברים עלייהם,אז לא תהיה ברירה למפלגות והם יצטרכו לשנות את המצע כדי לקבל תמיכה בהצבעה. כל סלט הצעקות והמחאות רק משרת את הממשלה ופוגע במחאה,אבל מחאה ממוקדת מצליחה. ככל שנפשט את המסר כך נשיג תוצאה והמונים יצטרפו.

 

[SupermanZW]

מעבר לעובדה שממשלת אחדות היא איבוד הרעיון

ממשלת אחדות היא מצב לא דמוקראטי מכיוון שאין אופוזיציה ואין אלטרנטיבה לשלטון, מצב זה מגביר את השחיתות במידה ניכרת. גם עכשיו מופרים במדינת ישראל 4 מתוך 5 עקרונות הדמוקראטיה, עם ממשלת אחדות נפר גם את החמישי ומצבנו יורע עוד יותר. פרטים בקישור.

 

[יוAב]

נכון.המטרה היא בחירות.

 

[gili009]

מה שקודם כל צריך להשתנות..

זה תפיסת העולם שלנו, ההתיחסות שלנו לשלל הדרישות מכל המיגזרים. עד היום, נהוג היה שכל מיגזר חושב ועושה מאמצים איך לשדרג את תנאיו הוא. ברור לכולנו, שראיית עולם כזו כיום , כבר לא תוביל אותנו לשום מקום. היום, נחוצה לנו תפייסה כוללת, אצל כל פרט ופרט, מעל מיגזר שהוא, כלאמר, נחוצה התיחסות שונה לצרכי האחר: במקום לראות את דרישדת המיגזר האחר כפחות חשובות משלי או כלא חשובות בכלל, חשוב שנסגל לעצמנו תפיסה לפיה צרכי האחר לא פחות חשובים משלי, כי הוא חלק מהעם שלי, מהמדינה שלי, ניזון מהקופה המשותפת של שנינו. בעצם, זו ראייה האופיינית לבני משפחה אחת, בה לכל אחד יש צריכים וכולם רוצים שלכולם יהיה טוב!