מזל טוב לסרבנים

[iceviper]

נכון,אבל עדיין

עלייך להבין שישנם אנשים שלא מסוגלים מוסרית להימצא בעמדה שדה-פאקטו גורמת להם ככובשים,וזה כלל לא משנה מה הם עושים במסגרת שירותם,להימצא בעמדה שהם לא מסוגלים לחיות עימה.

 

[Azazel]

מוסרית...

אני לא יכול אחרת מלהכות את ילדיי. אני מבין שהמדינה מתנגדת לכך, וכך גם רוב הציבור. אבל אני חושב שזאת הדרך הטובה והנכונה לחנך את ילדיי. תשמע, אני ממש ממש לא טוען שהרוב תמיד צודק. מה שאני כן טוען זה שיש אמת אתית יחידה, ואנחנו חייבים למצוא אותה. אם לצאת מנקודת הנחה של תועלתנות, אז מישהו צריך להחליט מה תיהיה ההחלטה הכי תועלתנית. לדעתי, דמוקרטיה, עם חוקה תועלתנית( שאין לנו

), שיח חופשי, ומערכת משפט טובה וחזקה., היא השיטה הכי טובה, עד כה. אם אתה תגיד שהפעם השיטה טעתה, בסדר, זוהי זכותך. אבל השיטה היא טובה, ואתה חייב להלכת לפיה. כי אם תסכים לדמוקרטיה רק כשהיא מסכימה איתך, אז מה הטעם?

 

[ליליxx]

דמוקרטיה - השיטה הטובה ביותר בשוק

ידוע שאינה מושלמת, אבל עולה על יתר השיטות. לא רק בתאוריה אלה בעיקר למעשה. כל המשטרים הטוטליטרים מתבססים על איזה אמת אבסולוטית שנתונה בידי השליט (או הקבוצה השלטת) שיודעת טוב יותר מאחרים מה נכון ומה לא. הרי גם מי שרוצה מדינת הלכה או מדינה קומוניסטית בטוח שהוא עושה זאת מטעמים מוסרים בבסיס המוסר העולמי והיסודי בעולם. אין כרגע שיטה טובה יותר להחליט החלטות, אלה בדך של קביעת הרוב, הן ע"י בחירות והן ע"י דעת קהל. אלו מבטיחים ביקורת קבועה על מעשי הממשלה והאפשרות להחליף ולשנות בהתאם להצלחתה או כשלונה. כפי שציינת, יש צורך במערכת משפטית ומערכת מבצעת. גם הרוב, לגבי כל מיני החלטות בעייתיות, יכול להיות מעל לרוב יחסי ולפעמים צריך להחליט על רוב באחוז גבוה ביותר. לגבי דעות שונות, פריצות דרך, אבנגרד וכ', דעת הקהל פתוחה לפניהם ודרכם לשנות אך ורק ע"י השפעה ותעמולה, לא ע"י מרד או לקיחת החוק לידיים. במסגרת הדמוקרטיה קיימת גם האפשרות לטעות וגם להתקדם מחשבתית, וגם האחריות העם לגבי מעשי המדינה.

 

[Azazel]

מה זאת אומרת "אין אמת אבסולוטית"?

האם טוב ורע קיימים? כן. הבעיה היא שמנהיג טוטאליטארי לאו דווקא יהיה מעוניין באמת. כמו-כן, הרודן גם לא מנהל שיח חופשי על הנושא, כדי לקבוע את התשובה הנכונה.

 

[ליליxx]

לא התייחסתי לקיום האמת האבסולוטית

למרות שגם לכך יש לי ספקות, עובדה שיש חילוקי דעות ומה שטוב בשבילך יכול להיות גרוע לדעת משהו אחר (לדוגמה, חוקי הדת). מה שאני טענתי הוא שגם משטרים טוטליטרים הרבה פעמים מתבססים על מה שהם תופסים כדבר טוב אבסולוטית ומוסרי אבלוטית. אתה חושב שבין לאדן לא מאמין שמעשיו טובים ומוסרים אבסולוטית?! לגבי שיח חופשי בנושא, זה בדיוק מה שאני טוענת שהסרבנים מנסים לעשות כאן, לכפות את עמדתם בכוח, במקום דיון ציבורי ושינוי ע"י השפעה בדעת הקהל.

 

[yeshgvul]

דוקא ממך ציפיתי להבנה שבדמוקרטיה

העקרון החשוב אינו הכרעת רוב אלא שמירה על זכויות היסוד של הנתינים. כן, בטח תשאל מי קובע מהן זכויות יסוד. אין מנוס מקביעה כזו. דוקא האמונה שהממשלה קובעת את החוקים ביססה את המשטרים האפלים ביותר במאה שעברה. אני בטוח שבגרמניה היה רוב גם לחוקי נירנברג, אילו היתה נערכת הצבעה (אולי אתה יודע אם היה משאל עם בנושא). אחרי מלחמת העולם השנייה היתה דחיפה גדולה למחקרים בתורת המוסר ולנסיון למצוא מערכת אקסיומות הגיונית שממנה ינבעו מספר זכויות יסוד וכללי משטר דמוקרטי הוגן (למשל, העבודות של ג'ון רולס). אתה קוטל את כל זה באבחת חרב. נ"ב גם לסוקרטס היתה לדעתי זכות מלאה לא ללכת כצאן לטבח אלא לטעון שאין צידוק מוסרי להוציא אותו להורג.

 

[Azazel]

נפסוח לרגע שאני לא מאמין בזכויות

יסוד, זכויות "מולדות", וכו'... תענה לי על זה: על איזו זכות יסוד "נשענת" ה"זכות לסרב"?

 

[yeshgvul]

למשל:

זכותו של אדם לא ליטול חיים של אדם אחר, צעד קיצוני למדי. נדמה לי שיש בתורה אחד משלושה איסורים חמורים שקוראים לו שפיכות דמים ועליו ייהרג ואל יעבור. נכון, ICE? אמנם התורה איננה דוגלת בפאציפיזם, אבל יש קרבה בין העקרונות.

 

[Azazel]

אני לא חושב שזוהי אחת מה"זכויות"

היא נגזרת של זכות בסיסית, אבל לא זכות בסיסית בעצמה. היא לא אחת מ"עשרת הדברות" של הזכויות, אם תרצה. אז על איזו זכות היא מסתמכת? ואל תערב את התורה. אין לה שום קשר, או שתרצה שאני אזכיר לך את "מסעות הטבח של יהושוע".

 

[yeshgvul]

אני בטח לא מתבסס על התורה...

לגבי פאציפיזם, אם מכריחים אותך להרוג , זה פוגע קשות בזכות לשלמות הגוף שלך (כולל שלמות הנפש שלך שנפגעת). אם אתה חולק, ממה נגזרת זכותך לא להשתתף בגילוי עריות, אם לא מזכות כזו? או שהיא לא קיימת? לגבי סרבנות לא פאציפיסטית, ראשית, ישנו הנימוק של סעיף 1 בכל מה שקשור להרג שנראה לאדם לא נחוץ, גם אם הוא לא פאציפיסט. חוץ מזה, וכאן אנחנו נכנסים לשדה המוקשים, אתה צריך לבסס בתורת המוסר שלך מה אי אפשר לעשות לבני אדם אחרים. אם אתה מאמץ עקרון כללי, כמו האימפרטיב הקטגורי של קאנט, שלפיו מעשה ראוי הוא מעשה שניתן להכלילו (כולם ינהגו כך) וזה לטובת החברה, או עקרון כמו "מה ששנוא עליך, לא תעשה לחברך " (נניח ש"חברך" מוגדר כאדם שלא נהג באלימות), ברור שיהיו מעשים שתתיר לחייל לא לעשות, עפ"י שיקול דעתו. על מה תבסס את הקביעה שאסור לחייל להשתתף במעשים "בלתי חוקיים בעליל שניתנה פקודה לבצעם" ? הרי אין רשימה ממצה. אז אתה כופר בעקרון כזה, ושצריך לציית לפקודה, או שאתה רק טוען שזו הוראה חסרת תוכן ושצריך לתת לחיילים רשימה ממצה של דברים אסורים ולא לאפשר להם שיקול דעת ?

 

[Deathatred]

המממ

זכותך לתת למישהו לרצוח אותך אבל אין לך שום זכות לתת למישהו לרצוח מישהו אחר, ודבר זה גם מעוגן בחוק "אל תעמוד על דם רעך". ואם ננתח את תורת המוסר של קאנט על קצה המזלג, האם היית רוצה ששוטר ישב מהצד ויביט איך רוצח שוחט את הבן שלך מבלי לעשות שום דבר כדי לעצור אותו? בדיוק מהטעם הזה, הסרבנות פסולה מוסרית. >> על מה תבסס את הקביעה שאסור לחייל להשתתף במעשים "בלתי חוקיים בעליל שניתנה פקודה לבצעם" ? << זה מעוכן בחוק ובנהלים ובפקודות הכלליות של הצבא. >> ושצריך לתת לחיילים רשימה ממצה של דברים אסורים ולא לאפשר להם שיקול דעת ? << רצוי לתת להם רשימה של דוגמאות, שיעזור להם בשיקול הדעת. קשה לתת רשימה שתכסה את כל המקרים ולכן בונים על שיקול הדעת של החייל העברי. למרות זאת, בשיעורי החינוך הצבאי, צריך לדבר איתם על הנושא ולדון עם קצין חינוך על דילמות שכאלה כדי שלחייל יהיה על מה להישען בשטח.

 

[yeshgvul]

באמת לא על פאציפיזם אשפוט את השוטר

אלא על זה שהפר התחייבות שניתנה למילוי תפקידו. הרי אף אחד לא הכריח אותו להיות שוטר. לכן, זה לא מתאים לדיון על גיוס חובה.

 

[Deathatred]

וחייל שמסרב פקודה

מפר את חובתו כחייל ואזרח שמסרב לשרת מפר את חובתו כאזרח. גם האזרחות נתונה לבחירה, הסרבן תמיד יכול לוותר על אזרחותו ועל כל זכויותיו כאזרח.

 

[yeshgvul]

אם אתה מסכים שהמדינה לא יכולה

להכריח אותך להיות שוטר, רופא, מכונאי או לעשות כל מיני דברים אחרים, אולי תסכים שגם אי אפשר להכריח אנשים להיות חיילים בניגוד למצפונם. ולגבי סרוב פקודה מסויימת , אתה נוגע בטענה רלבנטית והיא שאין זכות לסרבנות סלקטיבית. זו טענת המדינה לגבי סרבני השטחים ויש לה ביסוס כלשהו. כנגדה עומדת הטענה שהסרוב הוא להשתתפות במעשים בלתי חוקיים.

 

[Deathatred]

תשובה

דבר ראשון, יש דבר כזה שנקרא גיוס חובה למשטרה בו משרתים במשטרה במקום בצבא. שנית, מג"ב כפוף למשטרה, כך שהרבה אזרחים מוכרחים לשרת 3 שנים כשוטר במשמר הגבול. שנית, גיוס צבאי הוא כרגע צורך ביטחוני והוא חובתו של כל אזרח במדינת ישראל בהתאם לחוק גיוס חובה. גיוס חובה, כמו תשלום מס, הוא אקט דמוקרטי מקובל. שנית, במסגרת מה שאתה מכנה "שירות לאומי" אפשר לכריח אזרח לשרת באותו אח (אחות), מורה, מדריך במתנ"ס או דברים אחרים. בד"כ, מאפשרים גמישות ונותנים לאזרח לבחור לפני נטיות ליבו איך הוא רוצה לתרום, אבל הצרכים מוכתבים ע"י המדינה, על אחת וכמה בצבא - שם לצבא יש זכות מלאה להציב אותך באיזה תפקיד שהוא רוצה. >> אתה נוגע בטענה רלבנטית והיא שאין זכות לסרבנות סלקטיבית. זו טענת המדינה לגבי סרבני השטחים ויש לה ביסוס כלשהו. << אכן כן, ואני מניח שהטעמים מובנים לכל. >> כנגדה עומדת הטענה שהסרוב הוא להשתתפות במעשים בלתי חוקיים. << ודבר אחרון, הסירוב היחידי שמותר הוא כנגד מעשים בילתי חוקיים בעליל. כאשר ניתנת לחייל פקודה לבצע מעשה בלתי חוקי שאינו בלתי-חוקי בעליל (למשל, לפרוץ לבית בשטחים ללא צו חיפוש) עליו לציית לה. והערה אחרונה, לפי בג"צ, פעולות כמו סיכולים ממוקדים, הריסת בתי מחבלים, אכיפת עוצר, מחסומים ושמירה על התנחלויות הם חוקיים.

 

[Azazel]

זכויות....

"לגבי פאציפיזם, אם מכריחים אותך להרוג , זה פוגע קשות בזכות לשלמות הגוף שלך (כולל שלמות הנפש שלך שנפגעת). " גם כשמכריחים אותך לשלם מיסים, הם פוגעים בגוף שלך, בעקיפין. אתה עבדת קשה, והרווחת את כספך, ואז הכסף שלך נלקח ממך, ללא רשותך! "ממה נגזרת זכותך לא להשתתף בגילוי עריות, אם לא מזכות כזו? או שהיא לא קיימת?" זה לא עניין של זכות, אלא של תועלת. מהעובדה שגילוי עריות, או אונס כלשהו, ( לא יודע למה בחרת דווקא את זה!) , התועלת בו קטנה בהרבה מהסבל הרב שנגרם בו. בקשר לפקודה הבלתי-חוקית בעליל, אותו ההסבר כמו בקשר לאונס. אין שום תועלת, רק סבל.

 

[yeshgvul]

בחרתי כי זה אחד משלושת האיסורים

שעליהם אדם לא יכול לעבור. אם תתעקש שכל הוראה שאתה מקבל מהמדינה פוגעת בשלמות הגוף, באמת לא יהיה טעם להמשיך את הדיון. אבל אולי תתעשת ותסכים עמי שיש הבדל. למשל, לא ידוע לי על אנשים שמפתחים מחלה נפשית בגלל תשלום מיסים. כן ידוע לי על כאלה שמושפעים מטראומה כמו עדות להרג, קל וחומר כשהם אולצו להרוג. מקובל עליך?

 

[Azazel]

שניה, ב2 המקרים יש פגיעה ב"זכויות"

אבל, אם לא נסתכל על זה מהמובן של "זכויות" אלא תועלת, אז נראה שבאמת, האקט של איסוף מיסים הוא מביא תועלת, והאקט של לגייס פציפיסט שלא רוצה ללכת לשם, אין בו תועלת אם יש אנשים אחרים שיכולים לעשות את זה. לכן אני אומר שצריך לשלוח אותם לשרות לאומי. ובתור פייריות כלפי כל אלה שנושאים בנטל, לא הייתי מתנגד שהתקופה תיהיה ארוכה במעט מ3 שנים.

 

[Azazel]

ו"3 האיסורים" הללו....

בקיצור, לא יודע על מה אתה מדבר.

 

[yeshgvul]

כאמור, איסורי יהרג ואל יעבור מהתורה

פשוט ניסיתי לתהות יחד עמך מדוע נבחרו השניים הללו בנוסף לאיסור הברור יותר (אבל הפחות משכנע...) של עבודה זרה .