מזל טוב לסרבנים

מטרניך

New member
אין למספרים האלה שום משמעות, אתה

בונה על דיונת חול נודדת. האמת היא שהצבא בכלל לא זקוק לכ"כ הרבה חיילים ויש אבטלה סמוייה גדולה בצה"ל. מי שהיה בצבא, ביחוד ביחידות השרותים, יודע איזה 'פריון עבודה' יש שם. הגיע הזמן להפוך את צה"ל לצבא 'קטן וחכם' עם שלד של צבא מילואים לעת הצורך. זאת הדרך שהלכו בה בארה"ב, בבריטניה, בצרפת ובקרוב כניראה גם בגרמניה. צבא הנשען יותר ויותר על מלחמה טכנולוגית זקוק לאיכות ולא לכמות. גיוס החובה הכללי יהפוך יותר ויותר למעמסה במקום לנכס ויגרום עיוותים בחברה. אין חשש שלצבא מקצועי יהיה מחסור בכוח אדם. יתנו תמריצים ויהיו מספיק מתנדבים שיחתמו לכמה שנים. אני מניח שבעתיד אפשר יהיה לגייס גם ערבים, וביחוד בדואים במספרים ניכרים לצה"ל. החייל הערבי עם הכשרה נאותה ופיקוד ראוי יכול להיות לוחם מעולה. הם יכולים להיות 'הכרתי והפלתי' שלנו ולמלא תפקיד דומה לזה של הקוזקים ברוסיה. הבעייה אצלנו היא בין הייתר התפקיד האינטגרטיבי שהועידו לצבא, אך לזה ניתן למצוא מסגרות אזרחיות. ומעל לכל: אין לי ספק שבשעת סכנה יטואטאו כל המסיתים והמשת"פים של האוייב הצידה והעם היושב בציון, שמאל, ימין ומרכז, יתגייס שוב, כאיש אחד, להגן על המדינה ועל הבית. ראינו זאת ב'חומת מגן' וזה, כמו הבחירות, המשאל האמיתי. כל הקשקושים שלך לא שווים אז את הצג שעליו הם מופיעים.
 

Azazel

New member
אכן! ../images/Emo45.gif ואת כל השאר לשלוח לשרות

לאומי. מה שאני לא אוהב בכל הקטע הזה זה את גישת "איש הישר בעיניו יעשה".
 

מטרניך

New member
לעשות 'שרות לאומי' כמה שנים טובות

בכלא הציוני ואחרי זה לעזוב את הארץ. ואתה בעקבותיו.
 

yeshgvul

New member
זה כל מה שיש לך להגיד על זה ?

זה לא "לא נראה לי" אלא "זה נפשע בעיניי" עם נימוקים. ראה עדותו של חגי. עם גישה כזו, למה שתתחשב בכלל בפציפיסטים ?
 

Azazel

New member
כי אין בזה תועלת.

אני לא חושב בכלל על הצד "שיש להם זכות". אין להם שום זכות. הדבר הוא שעדיף, ויהיה הרבה יותר שימושי להפעיל אותם במסגרת שירות לאומי. בכלל, חילות התחזוקה מפוצצים בבני אדם, בזמן שבמערך הלוחם עובד שעות נוספות, תותנים מתפקדים כחי"ר! זה פשוט בדיחה. הייתי מקים יחידות חי"ר נוספות, ומעביר את כל המגרבצים מחימוש ותחזוקה לתותחנים, ותפקידים קרביים אחרים, אבל שלא יהיו חי"ר. את כל הפציפיסטים ואחרים הייתי שולח לעבוד בבתי חולים, ולנקות את הארץ. הדבר האחרון זה משבו שחשבתי עליו זמן רב מאוד. להקים במסגרת השירות הלאומי האלטרנטיבי גדודי ניקיון שינקו את הארץ, את הגנים, השדות, וצידי הכבישים.
 

yeshgvul

New member
ואם בתי החולים היו מלאים עובדים

והיה מחסור בצבא דוקא , היית שולח פאציפיסטים לצבא בכוח ?
 

Azazel

New member
ואם לסבתא היו גלגלים?

הקטע הוא שמצב הקיים, אנחנו לא זקוקים בצבא. אין להם שום זכות לסרב, אבל הם גם לא יהיו יעילים בתפקידים לוחמים.
 

yeshgvul

New member
אז אני מסכם שאתה לא מכיר בזכותו

של אדם לסרב מטעמי מצפון. הבנתי נכון? זה חלק גם על בנות דתיות ?
 

Azazel

New member
נכון מאוד!

סירוב מצפון הוא חוזר לאותו הבסיס של רלטיוויזם מוראלי. האם באמת אפשר לשפוט אדם רק לפי המוסר שלו, ולא לפי המוסר שלנו? ואם אתה לא מאמין ברלטיוויזם מוסרי (ואני מקווה שכך הדבר), אז מה הבסיס לעובדה שאצה חושב שיש למשהו זכות לסרב לחוקי המדינה? האם חוקי המדינה לא מוסריים? יכול מאוד ליהיות! מכיוון שהמדינה הזאת היא עדיין דמוקרטית, בסופו של דבר, הרוב יקשיב למיעוט ולטיעוניו, ויקבע. לך יש זכות לנסות ולשכנע שאין למדינה זכות לגייס אנשים נגד רצונם. אבל הציבור הוא זה שיחליט. אלא אם כן אתה לא מאמין שדעת הרוב עליונה בכוחה על דעת המיעוט. זוהי עוד אפשרות. מה ברצונך לעשות במקרה כזה? האם אתה מוכן להלחם במערכת במחשבה שהעמדה שלך היא הנכונה? האם תקים מרד? כן אני מניח שזה מה שנעשה. אבל אל תיעלב על המערכת, אם היא תזרוק אותך לכלא.
 

iceviper

New member
טעות פטאלית

המערכת מצפה שתנהג בצורה מוסרית אם החוקים שהיא מציגה לפניך שוללים את מה שמוכר בחברה האנושיתכמוסרי,ולא בחברה בה אתה חי. על הרעיון הזה מבוס הקוד האתי של צה"ל וכך גם העניין של בנות שירות לאומי.אלא שאצלן זה מושלך על מנהגי מסורת ישראל לאורך השנים ולא החברה האנושית.
 

Azazel

New member
אם היה מוסר יחיד לכל החברה

האנושית, אולי היו פחות בעיות. עוד יותר טוב היה אם המוסר הזה היה גם אתי, כלומר מבוסס על טיעונים לוגיים, ותועלת. ובכלל, לא הבנתי את ההקשר של התשובה שלך למה שאמרתי. (דווקא קיבלתי ציון טוב בהבנת הנקרא
)
 

iceviper

New member
הוא דוקא מבוסס ברובו על לוגיקה

תלמד פילוסופיה מעט ותראה
. מכל מקום יש דברים בסיסיים שהחברה האנושית מגדירה אותם כבלתי מוסריים-קניבליזם,עבדות,כיבוש של עמים אחרים,אלימות (ברוב המקרים)....
 

Azazel

New member
לא הוא לא.

אבל זהו ויכוח אחר.. עכשיו אולי תענה למה שכתבתי?
 

iceviper

New member
עניתי

במשפט אחד: לעתים הרוב טועה לגבי מה נחשב מוסרי ומה לא.
 

iceviper

New member
מה פירוש "הרוב קבע"?

אני בטוח שאם תשאל את כל תושבי ישראל מה הוא חושב על החיילת שנתנה לפסטינית לשתות כלור,קצין צה"ל שהכריח פלסטיני לדחוף בקבוק לפי הטבעת-כל אלה ייתפסו כמעשים בלתי מוסריים. אותו דבר אם תשאל "האם השתתפות בכיבוש היא מוסרית".
 

Azazel

New member
זאת לא השאלה.

יש הבדל קטנטן בין לשרת בשטחים, ביחידה קרבית במסגרת הכיבוש (אמרתי את מילת הקסם!) הישראלי, ובין להכריח מישהו לשתות חומצה. אם תשאל, האם אתה מסכים לשליטה ישראלית בשטחים בזמן זה (השאלה הכי נייטרלית שתוכל למצוא במקרה זה ), תקבל רוב של 'כן'-ים שמתבטא גם בעמדת הכנסת, הפרלמנט הנבחר.
 
למעלה