מותר לשאול שאלה ?

[ESPS]

כן

האמת שאני תל אביבי. אני לא שומע שום שפה זרה למעט רוסית.

תגיד- האם לדעתך ישראל עשתה נכון כשהיא העלתה לארץ את כל מי שהיא העלתה לארץ?
אולי היה מקום לסנן קצת כמה וכמה ?

נגיד, אחד שיש לו עבר פלילי.
יש בינינו הסכמה שאין לו מקום כאן ?
מה לגבי סעיפים אחרים , כמו גיל ?
האם גם אחד בגיל 80, ראוי לו שיעלה ארצה, גם אם הוא אתיאיסט ולא מזדהה כלל עם ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?
גם אם הוא נכשל בלימודי השפה העברית ? ולא דובר מילה בעברית? האם עדיין צריך להביא אותו לכאן ?

 

[Astroo]

מוטב היה אם ישראל לא היתה מעלה אותנו כלל

אז הייתי היום אזרח האיחוד האירופי. כי האופציה השניה שלנו להגירה היתה גרמניה, ובחרנו בישראל בגלל שזו מדינה יהודית, וחשבנו שנהיה כאן שווים בין שווים. בדיעבד בחירה לא חכמה במיוחד.

 

[ESPS]

מישהו כאן אמר שרוב עולי רוסיה- אתיאיסטים

אז למה לבוא דווקא לישראל?
מילא אם הוא יהודי דתי, מסורתי, חרדי, אבל מה זה בכלל להיות יהודי אתיאיסט, כשאתה לא מרגיש יהודי ואין לך שום זיקה לישראל ?
מה עושה אותך יהודי ?
ההלכה האורתודוקסית...
אותה מערכת חוקים שהעולים החדשים ברובם לפחות, מתעלמים ממנה...

מה זה בכלל להיות שווה בין שווים?
לפי החוק- כולם שווים.
בחברה- יש כל מיני כללים נסתרים.

נגיד שנמצא פתאום מיליון סינים יהודים אתאיסטים בסין- מה נעשה איתם?

 

[beatman]

הקטע שיש לך הרבה צברים יהודים אתאיסטים

"מילא אם הוא יהודי דתי, מסורתי, חרדי" - אחוז גבוה מאוד מהצברים הם חילוניים, ולא חסר אתאיסטים.

 

[ESPS]

הצבר, הוא חלק מהלאום- ישראל

כך גם ערבים שנולדו כאן, ואולי אפילו ילדיהם של פועלים זרים.
לכל מי שנולד כאן יש זיקה טבעית לישראל. וזה אפילו לא משנה איך קוראים לארץ הזאת. הקשר הוא אדמתי.
הצבר- קשר גם לארץ, וגם ללאום ישראל.

מה לגבי סינים?
אם נמצא מיליון סינים שמוגדרים כיהודים לפי חוק השבות?
מה אתה מציע לעשות איתם?
אתה מוכן לשמוע סינית מכל פינה?
לקבל לכאן סינים בגיל 80?
מה עם סינים שיש להם עבר פלילי?

 

[Astroo]

אתה מציע לשנות את חוק השבות

ולאפשר עלייה רק ליהודים דתיים. אני לא מאמין ששינוי כזה יתקבל בעתיד הנראה לעין (עד שהחרדים יהפכו פה לרוב).

 

[ESPS]

לא קשור לחרדים

החרדים מכירים גם באתיאיסטיים כיהודים לכל דבר.
החרדים בארץ חשדניים רק כלפי אפריקנים וכאלו מן המזרח הרחוק.
לא מבין למה מביאים לכאן גם פושעים וגם זקנים גוססים, וכמו שאמרת- זה לא ישתנה, גם לא אם הדתיים יהיו כאן רוב מוחלט.
בכנסת הם עושים מה שהם עושים רוצים.
החוק הרשמי לחוד, וכללי השכל הישר, גם הם פועלים לחוד.

קודם ציינת את גרמניה כמן מקום משוקץ. למה? בגלל ההיסטוריה שלה...
תדע לך שיש מלא ישראלים שעוברים לגרמניה. ממש מאותם טעמים שהרוסים עלו ארצה. וגם הישראלים מכירים בעברה של גרמניה.
אם לי הייתה אפשרות, אולי אני בעצמי הייתי עובר לקנדה או ארה"ב, אבל לא הייתי מבקש אזרחות. רק אישור להיות תושב.

תגיד - מה דעתך לתת אזרחות לפועלים סודנים שומרי חוק?
הרי יש להם זיקה לארץ.
מה עם פיליפינים? הם הרי יודעים עברית.

 

[beatman]

אני לא מבין איך אתה כותב באותה השורה

פושע וזקן גוסס ?!!?
לזקן יהודי גוסס אין זכות לעלות ארצה ?? אתה לא רוצה לעזור ליהודי זקן ?
ואם זה ניצול שואה חולה שמבקש לעלות ארצה ?

 

[TaL53]

מה הקשר לידיעת עברית?

ממתי יהודים מחוייבים לדעת עברית? לפני 100 שנה, לידיעתך, לא היו כמעט יהודים בעולם שיברו עברית. עברית במשך אלפי שנים הייתה שפת קודש שרק הכוהנים קראו בה ורוב העם דיבר שפות אחרות לחלוטין ולאף אחד זה לא הפריע.

בכל מקום יש שומרי חוק ויש פורעי חוק. לא מבין מה בדיוק ההיקש שאתה עושה מזה.

זקנים גוססים, כמו שביטמן ציין, גם כן, מה בדיוק מפריע לך בהם? הם פחות יהודים ממך?

 

[beatman]

לכל אותו צבר היה סב או סבא רבא שעלה ממדינה

אחרת.
"לכל מי שנולד כאן יש זיקה טבעית לישראל" - ממש לא

מה עם השמאל הקיצוני ?? וכל אותם צברים שאומרים: "לא אכפת לי מהמדינה המפגרת הזאת, רק רוצה לעוף לניו-יורק ולעשות כסף".

אין דבר כזה לאום ישראלי.
העקרון החשוב בישראל הוא מדינת לאום של העם היהודי, לכן כל יהודי זכאי לאזרחות כאן.
גם אם הוא בן 80 וגם אם הוא מדבר סינית !
לגבי עבר פלילי יש הגבלות ברורות בחוק.
המדינה שייכת ליהודים, אם היא שייכת למי שנולד בה אז בא ניתן אותה לערבים ונחזור כולנו לגולה.

 

[TaL53]

הלאום ה"ישראלי" הוא המצאה

כמו לאומים אחרים. המצאה פסיכולוגית של המאה ה-19. לא נראה לי שמפריע ל-700 אלף צברים לחיות בארה"ב וגם לא כ"כ מזיז להם הלאום הישראלי. תבוא לפלשתינאי והוא יגיד לך שבכלל אין לאום ישראלי אלא יש לאום פלשתינאי (שקיים תודעתית רק מ-1967) ושהקשר שלך לאדמה הוא בכלל מומצא כי אתה כבשת אותה וגירשת את הערבי ממנה.

 

[jaffainvestor]

מה כ"כ מפריע בלשמוע סינית?

יש לך איזה תסביך שאם אתה לא מבין את השפה שבה מדברים אזי "מלכלכים" עליך באופן אישי?

אני חי בעיר שבה שומעים סינית הרבה יותר ממה ששומעים רוסית בישראל, אז מה - זה אמור להפריע לי? לא!
אני דווקא מנסה ללמוד קצת סינית במקום להתלונן.
אם אתה כ"כ מודאג מרוסית הלא מובנת, תנסה ללמוד אותה בעצמך.

 

[Astroo]

אני אמרתי את זה

אתה בעצם שואל מה הופך יהודי חילוני ליהודי. זו שאלה עמוקה מאוד, ואפשר לשאול את אותה השאלה לגבי כלל הישראלים החילונים, שמהווים את רוב האוכלוסיה כאן.

אם נמצא מיליון סינים שהם זכאיי חוק השבות, נהיה תיאורטית חייבים לתת להם מעמד של עולה (אם ירצו בכך), או לשנות את החוק.

 

[TaL53]

אתה לא מפריד בין דת ללאום

אני לא דתי ואף פעם לא אהיה אבל אני יהודי ע"פ הלאום, ז"א מבחינת תרבות, היסטוריה ושפה אני קושר עצמי ליהדות אירופה שכידוע היא חלק מהיהדות העולמית שכידוע מקורה (ההיסטורי) הוא בא"י. מכאן ששעליית יהודים שאינם דתיים לישראל לא סותרת את חוק השבות וגם לא את האופי היהודי של המדינה. מי שלא דתי לא אומר שאין לו זיקה לישראל, רבים מהציונים לא היו דתיים כלל וכלל, חלקם אפילו היו סוציאליסטים גמורים מה שבכלל מנוגד בחלקו לרעיון הלאומיות.

 

[ESPS]

זהו, שיש כאן מחלוקת

כי אף אחד בארץ לא מכיר בלאום הישראלי, אלא רק בלאום היהודי.
לעומת זאת, כל העולם כולו מכיר רק בלאום הישראלי ולא היהודי.

אני למשל, לא מקבל את הרעיון של הלאום היהודי.
אני לא חושב שיהודי שגר בארץ רחוקה, הוא חלק מהעם שלי.
אני חושב גם שאין לו שום זיקה לארץ הזאת.
זה לא אומר שהוא האויב שלי, אלא רק שהוא לא חלק ממני.
ככל שהוא מנותק יותר מהעניינים השוטפים של הארץ הזאת, כך הוא מרוחק יותר מהלאום שלי.
ככל שהוא מתחבר יותר לחיי הארץ- כך הוא יותר "ישראלי".

אבל אני בדעת מיעוט. זה ברור לי.
כי הממשלה שלנו לא מכירה בשום לאום ישראלי ולא לאום "עברי" ולא שום דבר כזה.
אבל אלו החוקים של הכנסת ושל בג"ץ. לא כללי שכל הישר.

למי שהגיב מעליי בעניין עבר פלילי- אני לא יודע בדיוק מהם המסננות שמחילים על עולים חדשים מכל ארץ. אני רק יודע שאין סינון בפועל של פושעים.
ממש לפני כמה ימים קראתי על עולה חדש שאני לא יודע איפה הוא נולד, שעלה לארץ לאחר שריצה עונש על עבירות פדופיליה בארה"ב ואז גורש מארה"ב ועלה לארץ.
אני כל הזמן שומע על עולים שהיה להם עבר פלילי בחו"ל והמדינה שלנו עוצמת עיניים, לא רוצה לדעת, לא רוצה לסנן. והם עולים לכאן ומסתובבים בינינו.

 

[TaL53]

לאורך כל ההיסטוריה המודרנית

רוב העם היהודי לא גר באזור א"י וזה גם לא המקרה הנחיד- גם רוב האירים ורוב האיטלקים לא גרים ב"ארצם" מה שלא מונע מהם לראות עצמם כאירים או כאיטלקים, רוב האירים אגב גם לא מדברים אירית. לכן גם היהודים לא שונים במקרה הזה. רעיון הלאום מאוד קשור לאדמה כי ככה התפתח רעיון הלאום באירופה אבל אני לא חושב שזה מחוייב מציאות. אפשר לדבר על היהודים כאל לאום גלובלי, ז"א השייכות היא לא לפי מקום אלא לפי תרבות והיסטוריה משותפת. אגב, הלאום, לדעתי, לא יכול להיות נכפה. אדם לא נולד לתוך לאום אלא בוחר להשתייך אליו.

 

[ESPS]

כן, אבל כל מי שציינת, הוא לא יהודי

היהודי הוא אחר.
היהודי הוא עוף מוזר בענייני לאום והגירה. כי הוא לא באמת רצוי בשום מקום, למעט ישראל.
אבל אם הוא אתאיסט... חי כמו נוצרי אך לא מאמין בישו ולא הולך לכנסיה, אז למי בדיוק הוא מועיל?
בארץ, הוא נראה כמו גוי וחי כמו גוי.
בחו"ל- אני לא יודע מה באמת הולך בחו"ל... מה רע ליהודי רוסי לחיות ברוסיה? לא מבין...
מה בכלל הניע את הרוסים לבוא לכאן? הם לא חובבי ציון.
הם גם לא חובבי יהודים, ולא כ"כ רוצים להתערבב. הם רוצים ליצור קשרים עם רוסים אחרים, עם דוברי רוסית.

 

[TaL53]

אתה עושה הרבה סלט

מה זא כל זה לא יהודי? אז מה כן יהודי? רק מי שחי בארץ? אז לטענתך עד שנת 48 היו בעולם 600 אלף יהודים בלבד? הגדרת יהודי היא סובייקטיבית בדיוק כמו הגדרת הלאום, החיהודי הוא לא עוף מוזר יותר ממה שמנסים ליצור את המוזרות הזאת. ברובבמקומות בעולם היהודים מעורים בכל חיי החברה בלי בעיה. חלקם בוחרים לחיות חים לא דתים. אין בזה שום דבר לא יהודי. אפשר ורצוי להיות יהודי לחוד ודתי לחוד וגם ציונות היא לא בהכרח דתית בעיקרה. לגבי רוסים- ברוסיה כיום לא בדיוק מקבלים יהודים, במיוחד אלה שמצהירים שהם גאים ומכירים ביהדותם ( הלאומית לא דתית). לא הבתיי מה הקשר של למה הם באו לארץ, ממי שבא הם ברובם יהודים ולא רוסים סלאבים, לכן הסמנטיקה שלך לא ברורה.

 

[ESPS]

ואתה שמח להיות כאן ?

אתה שמח להיות בארץ הזאת ? במדינה הזאת ?
היית רוצה לגדל כאן ילדים? להתחתן עם יהודייה ?

 

[TaL53]

איך זה קשור לנושא?