מותר חצי OFF, נכון?

[אורן של איה]

לדעתך- וזו זכותך

אבל משפט כמו "ואם כן, אז מגיע גם לזוג שאיבד תינוק על שטויות וגם לרופא שרצח את התינוק הזה" מביא לי את הסעיף... מה מגיע להם? להרקב בכלא? כי אם כן- אז צריך לשנות כאן משהו וזה בדיוק נושא הדיון. אם מגיע להם האיבוד- מה מגיע לעובר? מותר לרצוח אותו? אז אולי אני לא מדבר לענין- לדעתך...לדעתי- זה מאוד רלוונטי. עד שאני לא אמצא (ואני הולך לחפש) סטטיסטיקה בנושא- גם המחשבות שלך וגם שלי- שתיהן תיאורטיות בלבד... ושוב, אך ורק על הלבן,לא על האפור, לכן אני בכלל לא מתיחס למה שכתבת על האפור...

 

[נסע ויוּד]

מה מגיע להם ?

לחיות עם המשמעות של ההחלטה שלהם. תאמין לי שאין עונש גדול מזה. לחיות עד 120, חיים טרוכים מאד עם הילדים האחרים שהשארו להם ולדעת כל יום שיכול היה להיות עוד אחד כזה. לאבא שלי היתה יולדת שהתעקשה על רופא ספציפי בלידתה, ובגלל העיכוב איבדה אחד משני תאומים. זמן מה אח"כ היא הזמינה את אבא שלי לאירוע חברתי ושם הוא פגש את הסבא של התאום שנשאר שאמר לו "אם הבת שלי לא היתה מטורפת, אז היה לי עוד אחד כזה". זו תמצית הענין. שוב, להפסיק הריון רצוי זה הדבר השני הכי קשה בעולם.

 

[אורן של איה]

ספרי לי על זה...

ובל זאת- אנחנו מדברים על אנשים שסולם הערכים שלהם שונה משלך או שלי. לא כולם שיכפולים שלנו וגם אנחנו, לא תמיד (ראי למעלה) חושבים אותו הדבר... אז את שופטת אנשים שונים לפי אותו סולם ערכים? הרי אם הם בחרו באפשרות הזו מין הסתם סולם הערכים שלהם שונה משלך... לחיות עם הידיעה? אני לא אתיחס למקרה הספציפי שתיארת, אבל מי שתשים סוף להריון בגלל "צבע שיער" תחיה עם זה טוב מאוד. מי שלא יחיה- זה התינוק... ושוב- רק החל מהשבוע ה-24, לדוגמה...

 

[נסע ויוּד]

עכשיו בלבלת אותי

לפי דעתך זה בסדר להפיל עובר בלונדיני לפני שבוע 24 ? (זו תגובה על המשפט אבל מי שתשים סוף להריון בגלל "צבע שיער" תחיה עם זה טוב מאוד. מי שלא יחיה- זה התינוק... ושוב- רק החל מהשבוע ה-24, לדוגמה) בחייך, לא לענין הדיון הזה. אתה סתם דורך על יבלות של אנשים. וגם של עצמך. אי אפשר להכנס לעולם הזה של הפסקות הריון בלי להיות בעל ידע רפואי, בלי אדם המומחה באתיקה. בתור הורים, אנחנו הרבה יותר מדי ריגשיים כדי לענות על השאלה הזו בצורה טובה ונכונה. לכל משפחה יש את השיקולים שלה, ואם אלה אינם לרוחך אז הבעיה היא *שלך* ולא של אף אחד אחר. תקרא את התשובה של אמא של פלפלון, כרגיל נסחה במילים מדוייקות את מה שאני חושבת.

 

[אורן של איה]

לא נכון...ואם יש לי בעיה אם מישהו

שנוסע 150 קמ"ש בעיר- אז זו בעיה שלי (כן...אבל נעזוב את זה). אם לא איכפת לך מה אחרים עושים ובאיזו חברה את גרה- זכותך. אבל זכותי לחוש אחרת. כדי לדבר על נושא כזה אתה חייב לקבוע גבולות. או בקצה אחת (אישה תמיד יכולה לעשות מה שהיא רוצה להריון) או לשני (לאישה אף פעם אסור) או באמצע- ועל זה אני ניסיתי לדבר. היכן הגבול עובר... אבל יכול להיות שאת צודקת, יכול להיות שרובינו איננו מסוגלים לצאת מהקליפה שלנו ולנסות לשפוט כזה דבר בקור רוח... אני חושב שזה נושא חשוב והנה, למדתי עוד הרבה מאוד מהדיון- ואני הולך לשלוח לכאן את השותפים שלי לדיון ממקום אחר- אני בטוח שזה יענין אותם. אבל זה לא הענין. הענין הוא שאם באמת יש נושאים שבהם אנחנו לא יכולים לדון? אני לא מבין כלום בניהול החינוך- אבל אני חושב שאני יכול לעשות לא פחות טוב מכל מנהל ממוצע- אבל דוקא באתיקה אני מבין לא פחות טוב מכל פרופסור לפילוסופיה שתשימי מולי. דוקא מהנישה הזו- יש לי יתרון... אבל זה לא העיקרון. העיקרון הוא האם זה חשוב או לא? האם יש טעם- או לא? האם יש לי זכות- או לא?

 

[נסע ויוּד]

אין לך זכות להכנס לרחם של אףאחת

כמו שאין לך זכות לקבוע לה כמה ילדים יהיו לה או מה יהיה ההפרש בינהם, כך אין לך זכות לקבוע לה כמה הפלות היא תעשה או על סמך איזה מידע. ומי שנוסע 150 קמ"ש בעיר יפגע בך אישית, ומי שתפיל את עוברה כי הוא בלונדיני תגעיל אותך אבל לא תפגע בך אישית.

 

[אורן של איה]

נניח שקארמה זה לא בסיס לחוק...

אז נכון - היא תגעיל אותי...אבל לא כאזרח- כמדינה, אין לי חובה כלפי אותו חף מפשע? (ואני מדבר רק על המקרה הספציפי הזה, שלא נתבלבל שוב עם אפורים למניהם)

 

[אורן של איה]

סטטיסטיקה

סטטיסטיקה מאוד מוזר. בגלל אי נישואין מדובר על חצי מהפניות בשנה. שאר הפסקות ההריון- 10,000 בערך. הפסקות שלא אושרו (מה שאולי הכי מענין)- פחות מאלף... מישהו מסיק עוד מסקנות מזה?

 

[Adi 2606]

ואו, טבלה מאד מעניינת.

לדעתי אי נישואין אלו בנות צעירות (פחות מ 20). מעניין לאן הלכו ה 1000. וגם - שמתם לב שבשנים האחרונות ירדו מאד הפסקות בגלל "סיכון האשה" = הרפואה התפתחה מאד בטיפול בהריון בסיכון!

 

[אורן של איה]

וואלה- סו"ס משהו חיובי ונחמד...

 

[טלי12345]

כן, בהחלט../images/Emo36.gif../images/Emo36.gif../images/Emo36.gif../images/Emo36.gif

מום גופני של הולד אינו הגורם העיקרי בלשון המעטה שהפסקת הריון לא כל הבקשות מאושרות בשנות ה90 חלה ירידה ואז התיצבות בפניה לועדות להפסקת הריון וכולנו יודעים שמספר הבדיקות שעושים עלה במאות אחוזים אפשר לקרוא על זה פה http://www.health.gov.il/download/docs/units/comp/preg2/2a.pdf נראה לי שהמקרים מתוכם שזה פגם אסטטי בלבד ממש זעום. אתה יכול לראות כאן שבשבועות מתקדמים יש מעט יחסית הפסקות הריון http://www.health.gov.il/download/docs/units/comp/preg2/2.pdf זה לא הרבה בהתחשב בעובדה שCMV ובדיקות מסויימות עושים רק בשבוע 21 ומקבלים תשובות כחודש אחרי לכל המוקדם ואז עוד הולכים לועדה וזה לוקח זמן.וגם חלק מהמקרים זה מקרים שיש מוות חו"ח ברחם. אישית אני מזכימה שיותר חשוב לפי תמונה זו לטפל בהריונות מחוץ לנישואים . בעיני עצוב פי מליון הפסקת הריון בגלל הריון מחוץ לנישואים. למה זה עצוב?כי את זה בטח שאפשר למנוע וזה חצי מהמקרים!

 

[אורן של איה]

מותר לי להגיד משהו???

את מדהימה!!!! מאיפה החומר הזה!!! הוא בהחלט עוזר להבין, ובהחלט אני מבין שסטטיסטית הדיון בכלל לא רלוונטי. הוא אולי חשוב, אולי לעתיד, אולי תיאורטית הוא מרתק- אבל פרקטית? שווה לקליפת השום... הנה- כבר היה חשוב להעלות אותו, נכון? בנוגע להריון מחוץ לנישואין- מה למנוע- את ההריון או את ההפלה? להראות לאישה שהיא יכולה לגדל את הילד לבד, או ללמד את האישה להזהר יותר? כי הגבר, לצערינו, הוא לא פונקציה כאן כמעט. ברוב המקרים האלו- לא במיוחד איכפת לו..נכון? ואם איכפת לו- זה על בסיס כספי כדי שלא יאלץ לשלם כל חייו...

 

[אמא של פילפילון]

בסעיף זה יש בעיקר

הפלות של צעירות מאוד וכן הפלות "לא מתאים לי" בהן האישה משקרת וטוענת שזה מ"סטוץ" (וכאמור, זה עלול לחזור אליה כבומרנג, הן בענייני ממזרות והן אם יתגלגל הזוג לגירושין ולבעל תהיה "הוכחה" ל"בגידה"). המקום לפעולה הוא, כמובן, בעיקר בקרב הנוער.

 

[טלי12345]

לכן כתבתי לך אתמול

שחשוב לבדוק סטטיסטית את המצב מה למנוע?את ההריון. שים לב 54% בגלל הריון מחוץ לנישואין. כולמר כ10000 הפלות בשנה!! שלא לדבר על הריונות מתחת לגיל 17!! וכן , זה צריך לעניין גם את הגברים. ללמד אותם שזו גם אחריות שלהם. הסברה, הסברה הסברה....... אני העברתי שיעורים לתכנון משפחה לפני כמה שנים בעיירת פיתוח והבורות הדהימה אותי. עצוב לי שהאדם מגיע לירח בקלות ושמשתילים שחלה בלי בעייה, אבל עדיין כל כך הרבה אנשים נכנסים להריון לא מתוכנן.

 

[אורן של איה]

אפשר לשאול על עיסוקך?

ואנחנו לא מדברים על הגבר שגולש בפורום או אפילו הגבר הממוצע. אנחנו מדברים או על נער או על גבר נשוי או על גבר שהכניס קטינה להריון. במקרה האחרון- הוא יעלם אחרת זה משפט... במקרה השני- הוא יעלם אחרת זה גירושין (או עילה) במקרה הראשון- צריך להסביר... אני לא כ"כ "זקן". בסך הכל לפני 15-16 שנה נכנס אלינו מנהל בי"ס וסיפר לנו סיפור על בחורה שהתחילה להדרדר בלימודים (לא משנה שלי לא היה יותר לאן להדרדר). הקיצר- הוא היה כזה דרמטי והיא היתה כזו מסכנה. את יודעת מה קרה לה? לא הריון, לא סמים. היא התאהבה!!! אז עם גישה כזו פלא שיש בעיות? וזה לא היה בי"ס בעיירת פיתוח או בנגב. זה בי"ס שעולה בערך כמו הגן הפרטי שעולה לי לאיה...רמז מספיק טוב? אז הבורות חוגגת בכל מקום. אישתו של חבר שלי, עורכת דין. נושקת לשלושים. אמרה לי לו מזמן- מה הבעיה? אני אשקיע עכשיו כמה שנים בקרירה ובעוד 5-6 שנים אכנס להריון ואביא ילד... הוי...זה נשמע כזה פשוט והלוואי וזה יקרה כך. אבל סטטיסטיקה של סיכונים? של קושי להכנס להריון? הבורות גם כאן חוגגת...

 

[טלי12345]

פרטים אישיים: במסר

נכון , מצב המודעות לא מזהיר. אחרת לא היו כ"כ הרבה הפלות. אם יש לך אנרגיות ורצון לפעול וכוח לשנות, זה פרוייקט מאד חשוב בעיני . אנשים לא מבינים כמה הבורות חוגגת . הפלה זה נורא לעובר ועלול לגרום גם נזק לאם. במקרים שאפשר למנוע הריון מראש, פשוט עצוב.

 

[אורן של איה]

מחכה בכליון...

 

[לאה_מ]

סליחה שאני כל פעם גולשת לפרטים

איזוטריים, אבל בגידה של הבעל אינה עילה לגירושין בישראל, ובכל מקרה, בתי הדין הרבניים ממעטים מאד לכפות גט, גם במקרים שישנה עילה הלכתית מובהקת - ומכאן הבעיה החמורה של עגינות. מעלה, כמובן, עוד שאלה ששווה לדון בה (בהזדמנות אחרת) של נושא האשמה בעניין הגירושין, אבל זה כבר באמת לפורום אחר.

 

[אורן של איה]

כיום מצב העגונות טוב יותר ,לא?

משמע נעשית מאמצים הרבה יותר רציניים למנוע מקרים אלו- נכון? ובגידה של האישה כן עילה? משמע חוסר סימטריה...?

 

[לאה_מ]

ודאי שחוסר סימטריה -

ראשית, בגידה של האשה מהווה עילה מוחלטת - כלומר, בעקרון גם אם הגבר "מוכן לקבל אותה בחזרה" בית הדין מעוניין שינתן גט. בעוד שבגידה של גבר, ודאי אם מדובר ב"מעידה חד פעמית" לא ממש מהווה עילת גירושין עבור האשה. שנית, גט תלוי בהסכמה מוחלטת של הצדדים - אבל בעל שאשתו מסרבת לתת לו גט יכול לעשות שימוש בפתרון אחר - היתר נישואין (וזה בהחלט פתרון שנעשה בו שימוש בישראל של המאה ה-21), ולעומת זאת אשר שבעלה מסרב לתת לה גט נותרת עגונה - אין פתרון עבורה! שלישית, בתי הדין בישראל, משום יראת ההוראה והחשש מגט מעושה (גט שניתן בכפיה) חרדים מאד מאד מאד מכפיית גט, וישנים מקרים בהן נשים נותרות עגונות במשך עשרות שנים, אף שהחוק מאפשר (בסנקציות יעילות מאד! שאינן מיושמות ע"י בתי הדין) כפית גט, ואף שההלכה מאפשרת כפית גט.