מותר חצי OFF, נכון?

[ליליה והגמדים]

ההכרה בהוצאות רעה לנשים???

סליחה על הציניות, אבל למה אני לא מופתעת שגבר בא וחושב שהוא יודע טוב מאיתנו מה רע ומה טוב לנו? הארכת חופשת לידה היא אסון לנשים, כפי שהיא בשבדיה, הולנד ומדינות נוספות בהן נשים נבעטות החוצה ממעגל העבודה לאורך כל שנות הפוריות שלהן. עמוק בפנים - נח לראות אותנו בבית, אה? אין לי מושג אם זו כוונתך, אבל האתה בהחלט מסייע באופן אקטיבי למצע של אי שוויון כשהפחות שוות בו הן נשים. עשה לנו טובה, אורן, תשאל נשים (תשאול רחב ועמוק, לא כמה חברות מלב תל אביב) מה טוב להן לפני ש"דווקא אתה" מצליח היכן שהן לא הצליחו. שאלת את עצמך אם הן באמת רוצות? ההכרה בהוצאות גן ומטפלת היא אחת מההצעות הפרוגרסיביות ביותר, שתאפשרנה לנשים ממעמד הביניים לשוב לעבודה ולסטטיסטיקת העוני להתאזן קצת (היום רוב העניין הן עניות). האם אתה באמת עושה את זה למען נשים, או לשם שכרון ההצלחה, אליה קשה יותר להגיע בסביבה גברית, בין "שווים"? אורן, כמו שאתה בא "להציל" את אשתך מההתנהלות שלה מול איה בעניין השוקו (הערתי על זה גם כשהנושא עלה), אתה בא "להציל" אותנו במקומות בהן היכולת שלנו כנשים רופפת בעיניך. אז היא לא רופפת ובהחלט מאותגרת ע"י מזיקים באיצטלא של כאילו שוויוניות וחוסר אגו (חוסר אגו זה "דוקא אני חשבתי", "את צודקת בתיאוריה- ואני צודק ביישום שלה", "דוקא אני מביא אותו למקומות בהם הוא לא היה עדיין" ועוד משפטים רברבניים בלי הרבה מחשבה על הצורך של נשים שתביא אותן למקום שהן לא חשבו עליו בכלל - לפחות שלושה משפטים כאלו בכל הודעה שלך). רד מהעץ ותתבגר. יש לך הרבה כוונות טובות - הרבה מדי - שיובילו אחרים (או שמא - אחרות) לגהנום. גם זה מאוד גברי - לעשות עבור נשים את מה שנשים הן שצריכות לשלם עליו את המחיר. השקעתי בשיח איתך עד כה די הרבה משתי סיבות: 1. האפשרות להעמיק את התובנות שלך לגבי נשים, גברים ושוויון 2. ההכרות המכאיבה עם הנזק שעודף מוטיבציה ללא הבנה פוליטית, מגדרית ואנושית מעמיקה ורחבה, עלול לגרום לנו. הטוויסט האחרון של "את צודקת בתאוריה ואני ביישום שלה (התיאוריה שפירשת הפוך ממה שהסברתי במאות רבות של מילים, ובהיותך בחור אינטליגנטי אני נותנת לך להנות מהספק וסוברת שבחרת לא להבין, מטעמיך שלך) מחזיר אותי לנקודת ההתחלה - אתה מוטבע ומוטמע מגדרית כמו כל גבר ואשה בחברה שלנו. אי ההכרה שלך, הזלזול הבוטה במציאות ובשורשים התרבותיים שאתה ניזון מהם וההתכחשות שלך לערכי תרבות גברית וגברים כקבוצת הייחוס המגדרית שלך - יגרמו לנו יותר נזק מאשר אפילו מראית עין של תועלת. חוזרת על עצתי מהמסר - תדפיס את התגובות שקבלת כאן, ממני ומנשים אחרות, כולם בערך באותה רוח למרות מגוון הנושאים הרחב, וקרא אותן שוב בעוד חודש חודשיים. אולי זה יביא לתובנות, להתבגרות תפיסת ה"אני מול העולם" שלך, שעל פניו מצטיירת כגחמתית, תחרותית ומוטית-אגו. סורי, אורן. מקווה שתיקח מדברי החריפים את "מכל מלמדי השכלתי" ותפסיק להזיק לנו כדי להציל אותנו מעצמינו.

 

[ליליה והגמדים]

רוב העניין = רוב העניים

 

[אורן של איה]

אלוהים!! איך לקחת את זה הפוך!!!

שוב, ואני חוזר- אני לא רק בעד- אני הראשון בלחימה למען זה!!! אז אולי כל מה שכתבת הוא הפוך על הפוך? הרי את כל זה אני יודע ומבצע? אולי קשה לך לראות שמישהו חורג מהתפיסה שלך את המגדרים? אולי בעצם אם כך הגשמתי את כל מה שכתבת אבל משום מה- את לא יכולה לראות את זה? אני חוזר שוב, ואם תרצי- אשלח לך את החומר ביום ראשון- אני הראשון שנלחמם למען יציאת הנשים ממעגל מקבלי הקצבאות והצטרפות מחודשת לשוק העבודה...אני הראשון, ואשכרה, הראשון בשורה שנלחם לא רק למענן- אלא מלען החברה שלנו כולה!!! ודרך אגב- חוץ מאישתו של חבר שלי- אני לא כ"כ מכיר נשים תל אביביות. יותר מנהריה, קריית שמונה, לוד, גבעת אולגה, אבל אני מניח שלא ניתן לעובדות לשבש לך את התיאוריה. שוב, ןפעם אחרונה- כל הנאום שלך היה לריק!! אני יוזם, פועל ומצליח לגרןם להרכה בהוצאות הגיל הרך כמוכרות למס הכנסה, באופן שאפילו יו"ר הועדה למעמד האישה בכנסת לא טרחה לחשוב עליו. תרצי- אני אסביר לך בפרוטרוט ותוכלי לשפוט (למרות שגדולים וטובים מאיתנו שנינו ישבו ושפטו) ומרות, שיש לי הרגשה, שאם מישהו חורג מהתפיסה שלך את ה"מגדר" השני- את לא מצליחה לראות את זה... אבל לא נורא...תמשיכי לרדת עלי. אני שלם לחלוטין עם מה שאני עושה ויותר מכך- המילים שלך, ששוב, הם הפוך על הפוך, גורמות לי לדעת שלפחות במקרה הזה, אני באמת הולך בדרך הישר... איך אמרת? באת מקללת ויצאת מברכת? נראה לי שזה לא מוביל לשום מקום. סתם התנצחות ללא קריאה אמיתית של המעשים. סתם לצעוק עלי ולהטיף לי מוסר צלמרות שלמעשה אני מהצד השני. אני מאוד מקווה שתוכלי להווכח בטעותך ומאוד מקווה שאת גם מבני האדם שמסוגלים להודות בה. לא? אז לא. כן? אז תאמיני לי שזה יתן לי תחושה טובה יותר בידיעה שאת מסוגלת לראות את מה שקודם לכן התעלמת ממנו... ולסיום ליליה, לא משנה מה תגידי, איך תגידי, ואיך אני אפגע או לא, אני תמיד אוהב להקשיב לך ואולי גם ללמוד...

 

[irisgh]

בוא ניקח את המקרה הקיצוני:

שהוא, אגב, כנראה אפילו לא נדיר בכלל: האב יכול לא לדעת על ההריון בכלל. להמשיך לדרכו. האם לא יכולה. זה פשוט מייצג את ההבדל המהותי. ההריון הוא חלק מהגוף שלי. הוא גם, תינוק שאני נקשרת אליו ושאולי יהיה לי, כמו שעבור חלק גדול מהאבות. אבל אני מרגישה אותו. אני נקרעת, פיזית לחלוטין, להוציא אותו. אני לא חושבת שיש לי משהו להגיד לך ש'זה כמו... ' כדי לנסות להעביר משהו מזה. זו כזה דבר מוזר שיצר הטבע, שאני ממש לא יכולה לחשוב על שום דבר דומה. האמת, כשראיתי את התינוק שלי בחוץ, תוך כמה שבועות אפילו אני עצמי לא האמנתי איך יתכן שהוא היה בתוכי כל הזמן הזה. תחשוב היסטורית: המוני נשים מתו תוך לידות שלא הסתיימו בהצלחה. איפהשהו במורשת שלנו, ברור לנו שהתינוק הוא דמנו ונפשנו, וגם מסכן את חיינו. יש בזה משהו כל כך שונה מהקיום האינדיווידואלי שאנו חושבים במושגים שלו, שממש קשה לי להסביר את זה.

 

[נסע ויוּד]

../images/Emo3.gifתקנות בית השיכר

Cider house rules עוסק ברופא שפתוח קליניקה בלתי חוקית להפלות כדי שנשים יבואו אליו הרופא ולא יסכנו את חייהן במקומות אחרים. הוא לא מתווכח איתן, לא מתדיין איתן, רק מפסיק להן את ההריון בצורה בטוחה מבחינה רפואית.

 

[פרחיה2]

ובאותו ענין...

באיזו זכות מרשה לעצמו רופא ללחוץ על ההורים להפיל? באיזו זכות יכולים רופאי מחלקה ללחוץ על ההורים להשאיר את ילדם הפגוע וללכת הביתה שלא על מנת לחזור? אתה מדבר על הזכות או ה"בעלות" על הילד והאחריות לגידולו או מתן האמצעים לשרידתו של התינוק. ואני שואלת על הצד השני, יש אמהות שלא רוצות להפיל בשום מקרה. באיו זכות יכולה החברה ללחוץ על האם להפיל את עוברה רק כי יש לו תסמונת {דאון לצורך הענין}, או שאין לה די כסף כדי לשלוח אותו לחוגים ואפילו כדי להלבישו או להאכילו כראוי?

 

[עמית@]

רופאים לוחצים על הורים להשאיר תינוק

פגוע בבית החולים??

 

[Kalla]

אם אכן זה קורה זה פשע.

אבל איפה זה קורה?

 

[ענתש]

אורן בבקשה תקרא ../images/Emo26.gif../images/Emo26.gif

שיפשפתי עיניי וקראתי שוב ושוב... אין לכם מה לחפש שם. קודם כל מה שאתה אומר נשמע באופן מאד מאד מפחיד סותר את זכותה של האישה על גופה, בלי קשר להיותה הורה. אתה אומר שיהיה חוק שיכול לחייב אישה להשאר בהריון - וזה נורא ואיום בעיניי. בלי קשר להפסקות הריון על רקע פגם אני חייבת להגיד שמאד חרה לי שהייתי צריכה לעבור ועדה להפסקת הריון (למרות שהיתה בעיה בהריון) - מי זו המדינה שתחליט לי אם אני אמשיך לסחוב את הילד הזה 9 חודשים ואלד אותו ? אם המדינה היתה מממנת לי את הפסקת ההריון הייתי מקבלת את הועדה בהבנה כי הרי אם אני רוצה מימון - שאני אוכיח שמגיע לי לפי קריטרונים שנקבעו מראש. אבל אני עשיתי הפסקת הריון פרטית לגמרי ועדיין הייתי צריכה לעבור ועדה. למה ? מה זה עניינה של המדינה למה ? ומה אם לא מתחשק לי ? אני יודעת שזה "אכזרי" כביכול אבל אכזרי גם להכריח אישה ללדת ולהיות אמא. אנחנו לא חתולים - לא נותנים את הילד ושוכחים. גם ילד שמוסרים לאימוץ, אני מניחה, לא מניח לך רגע אחד בשקט להמשך חייך. ועכשיו למשמעות שמעבר... בתור מי שהפסיקה הריון שסיכוייו היו גבוהים להיות תקין קשה לי אפילו לקרוא את הביקורת המרומזת בה שכתבת. לעובר שלי היו %95 סיכוי להיות בריא לגמרי ו"רק" 5% סיכוי להיות פגוע קשה מאד - ושום בדיקה חד משמעית שתגיד לי אם המצב הוא כך או אחרת במהלך ההריון ועד לפחות גיל שנתיים כנראה

5% זה תינוק אחד מכל עשרים. לא יכולה לקחת את הסיכון הזה מרצון, לא כי אני רוצה ילד מושלם אלא כי אני רוצה ילד בריא וזה טבעי ואני לא מרגישה צורך להצטדק על הרצון הזה - במיוחד לא בחברה שבה היחס לכל מי שחריג ושונה הוא קשה מנשוא. ההחלטה בכלל לא היתה קלה, אני לא צריכה לספר לך (אני זוכרת את הסיפור שלך) - הלילות לא שינה והרצון להאמין שיהיה טוב והפחד הזה הקר והאיום שבכל זאת, שמישהו צריך להיות ב-5% האחוזים האלו.... אני לא מאמינה שיש מי שעושה את ההחלטה הזו באדישות, מתוך מחשבה של "לא הצליח, נעשה reset". אם יש אנשים כאלו הם המיעוט שבמיעוט. אתה רוצה לעזור להוריד את כמות ההפלות ה"מיותרות" ? תשקיע בחינוך מיני מאסיבי בבתי הספר. תשקיע בחלוקת אמצעי מניעה חינם לנוער. תשקיע בהעברת חוקים כמו בארה"ב - שאם מישהו נוטש תינוק בבית חולים או בפתחו של בית חולים זו לא נחשבת עבירה ולעולם לא יחפשו את אותו מישהו (ואז אולי ילדות קטנות לא יזרקו את התינוק שנולד להן מחלון הקומה השלישית מהפאניקה שמישהו יגלה). הסטטיסטיקות עד כמה שאני יודעת מדברות על זה ש-97% (אם אני לא טועה, המספר מאד קרוב לזה) מכל הפסקות ההריון נעשות בשל הריונות לא רצויים. רק כ-3% מההריונות שמופסקים הם הריונות שמופסקים בגלל פגמים - גדולים כקטנים. רוצה להקטין גם את כמות ההפלות ב-3% האחוז האלו ? תפעל למען יעוץ טוב, פסיכולוגי ומקצועי כאחד עבור אנשים שנמצאים במצב הזה. אני צריכה לספר לך כמה בודד אתה עם המידע כשאתה צריך להגיע להחלטה ? אם יש משהו שכואב לי זה שהגעתי לרופא מסויים רק אחרי הפסקת ההריון - הוא היחיד שאמר לי מה הוא חושב. בסופו של דבר לא הסכמתי איתו (והוא בהחליט השאיר לי מקום לעשות זאת) אבל הגישה שלו היתה שיש לו דיעה ובשבילי זה היה הבדל של שמיים וארץ. במקום לתת לי עובדות ולשלוח אותי איתן הביתה הוא אמר לי גם מה זה אומר ומה הוא חושב על זה. הוא אמר לי מראש הוא גם קצת פסיכולוג - אנשים כאלו צריכים להיות מול הורים שמחליטים כזו החלטה. בסופו של דבר דעתי היא - עזוב, עזוב את האנשים המיוסרים האלו לנפשם. אני אשמח להגיד את אותם הדברים לחבורה הוירטואלית שלך אם אפשר.

 

[אורן של איה]

תשמעי- אני לא יכול להגיד שלא שינית

אצלי משהו... זה כוחו של דיון (ואני מקווה מאוד שלא פגעתי בך בדרך כלשהיא). בואי נעזוב את המימון. בואי נעזוב את הסטטיסטיקה. ברגע שדברים עומדים אחד מול השני- שם מתחילות התהיות והבעיות.ואני לא מדבר על השטח האפור. כמובן שלאישה יש זכות על גופה- אבל השאלה היא האם משלב כולשהו זכות זו יורדת דרגה לזכות העובר לחייו... והכל בגלל אותה כתבה שמרמזת שלא 3% מפסיקים בגלל פגמים, אלא שהרבה יותר משלושה אחוז מההריונות מופסקים בגלל פגמים מינוריים. יש זכות- אבל יש גם אחריות. ושוב, אני לא מדבר על הטווח האפור. אני אשתדל לדבר ענינית, בקור רוח, לכן תסלחי לי שזה ישמע חד ובוטה (ואני מנסה לשכוח גם את המקרה האינדוידואלי שלי וגם את שלך ושל עוד הרבה אחרים). עובר, בשבוע מתקדם, שהבעיה היחידה שנתגלתה אצלו היא, נניח, שיער בלונדיני, אבל מה, ההורים רצו שיער שחור. האם מקובל עליך שיפסיקו הריון של שבוע 25? אם כן- אז הבעיה היא אצלי. לדעתי- המדינה צריכה לשמור על זכות האישה על גופה- אבל עד גבול מסויים. אם לתינוק יש אף סולד וזה לא מוצא חן בעינהם? הרי כמו שראינו לא בעיה "לפברק" אישור (כסף...כסף...). השאלה היא האם את חושבת שגם במקרה הכי קיצוני שאת יכולה לחשוב עליו- זכות האישה על גופה קודמת לזכות העובר לחיים. חלילה. אני לא מדבר על שח אפור (כמו שלך) או שחור (כמו שלי). אני מדבר על שטח לבן מובהק!!! שפע שסועה היא לא סיבה להפסקת הריון בשום מקרה. לדעתי. אולי זה מתלווה לעוד דברים, אין לי מושג, אבל אני מדבר על ענין חד וחלק... ואם היו מפילים את כל מי שנושא גן מסויים לסרטן- יתכן שרבים מאיתנו לא היו כאן כיום. זו בדיוק הבעיה שאני רוצה לסדר. זה מדרון חלקלק שגם אם היום מדובר על אחוז נמוך- מחר מדובר על אחוז עולהעד שלא יהיו יותר בעלי אף ארוך, נמוכים, קרחים וכו'...האם זה העולם שאנחנו רוצים לחיות בו? סלקטיויות של העובר? האם זו באמת רק בעיה של חינוך או שיש לשים מגבלות כדי שלא נדרדר? לא יודע, לכן פתחתי את הנושא... ושוב, באמת, לא באתי להצהיר הצהרות או לקבוע עובדות. באתי לנסות להציג בעיה שעלתה לי במוח, ולראות אם זו אכן בעיה, ואם כן- מה עושים איתה...

 

[ענתש]

אז ככה - נראה לי שאתה קצת יותר

מדיי בענייני מדע בדיוני. עובדתית - אין ממש אפשרות כלכלית לרוב האוכלוסיה לבדוק אצל התינוקות שלהם גנים לסרטן (אני, אגב, נשאית כנראה. לא עלה בדעתי להפיל בנות...) או צבע שיער או צבע עיניים. הנושא הזה עדיין עתידני. האנשים לא מבינים את פרוייקט מיפוי הגנום האנושי - זה לא שהבינו איזה רצף קובע "עיניים כחולות" פשוט ניסו להבין באיזה מקום ועל איזה כרומוזום יושב "צבע עיניים" - לרוב ממש לא יודעים איך "לקרוא ולפרש" את מה שיש בפנים (את הרצף). ואת המאמץ המחקרי משקיעים בכלל בחקר מחלות, לאחר שהסתיים המיפוי. לא מאמינה שיש מי ששופך מליונים על חקר הגן שקובע את צבע השיער. אני מסכימה שיש פה בעיות מוסריות גדולות ברמה העקרונית - הדיון בהם הוא חשוב אבל לא מעשי כרגע. כמו כל צעצוע שניתן לאנושות (ע"ע אנרגיה אטומית)( ימצאו האנשים שישתמשו בו לרעה לפני האנשים שישתמשו בו לטובה ובידע הגנטי הזה יש המון טוב !! במיוחד ביכולת לשבט (היתה תוכנית מדהימה לא מזמן ב-BBC PRIME על אדם שמשתמש בשיבוט של עכברים כדי לייצר תאי גזע עובריים ומהם הוא מייצר איברים שלמים (לא עכבר, שים לב, רק איבר בתוך צינצנת) פועלים, מושלמים, בשיטה מיוחדת. הוא ריפא לגמרי עכברים שחוט השידרה שלהם נגזר לחצי - איך זה יכול להיות רע ??? היה לו לב דופק בתוך צינצנת שהוא ייצר מתאי גזע וצמר גפן ש"מתווה" להם את הצורה בה עליהם לגדול ולהתמיין, אני לא צוחקת...). בכל מקרה אני חושבת שמותר לעסוק בבעיות האלו, אבל ההגבלות צריכות להיות ברמה העקרונית - עזוב לאסור על הורים להפיל ילד עם גן של עיניים כחולות. תאסור עליהם לבדוק את זה, יותר פשוט. וזה ממש לא מעשי כרגע. ברמה המעשית - לפני שאתה עושה דברים כאלו אני מציעה לך לחפש קצת סטטיסטיקה מועדות להפסקת הריון. אני חושבת שכמו כל דבר במדינה הזו זה מנופח מעבר לכל פרופורציות - תראה, הנתון של 3% בלבד הפסקות הריון על רקע בעיות (וכל השאר הריונות לא רצויים) הוא נכון וכמעט מדוייק (המספר מאד קרוב לזה). מתוך אלו חלק גם לא ממש בוחרים להפסיק אלא מגלים פגמים בשבועות מתקדמים שלא יכלו להראות קודם בגלל מגבלות המכשור שלנו ושלא היו מאפשרים חיים מחוץ לרחם (אני צריכה להכיר לך את האוכלוסיה בפורום אובדן הריון ?). דברים כמו חוסרים בחלקים במוח, חוסרים במערכות שלמות בגוף (את מערכת השתן ואת הקורפוס קולוזום, שחבר בין שתי אונות המוח, למשל אי אפשר לסקור עד שבוע 18 !), לב שהיה ופתאום התפורר... ועוד ועוד. אז תחפש את הסטטיסטיקה של זה ותשאר ביד עם עוד חלק - חלק של אלו שנמצאים כמוני בשטח האפור. שבוחרים בין רע לגרוע מכל. אני אמרתי מייד כששמעתי מה הבעיה - טוב, מה ? חרשות ועיוורון ? אני יכולה לחיות עם זה. אני מוכנה לכל פגם שיתן לתינוק שלי לחיות חיים שלמים כאדם עצמאי ולא משנה כמה התמודדות הוא יצטרך בשביל זה. זו האופציה של הפיגור העמוק שנלווית לזה שלא יכולתי לבחור בה, ואני מבינה שאת זה אתה מבין... זה השטח השחור. אז אני חושבת שהגיוני גם להוריד מהסטטיסטיקה את החלק של האנשים שנמצאים בתחום האפור הזה, כי הם לא יודעים איזה סיכון הם לוקחים ורק יושבים מול האחוזים הארורים האלו - שאלוהים יעזור לי אבל התפללתי שיהיה משהו ודאי ולא האחוזים האלו כדי שאוכל להרגיש יותר טוב עם ההחלטה. ואגב, מישהי שהפסקה הריון על שפה שסועה הסבירה לי פעם שזה לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע - לא תמיד מבדילים (או יכולים לראות) באולטרסאונד את ההבדל בין שפה שסועה וחיך שסוע. ואם יש חשד שגם החיך שסוע אז יכולה להתלוות לזה פגיעה מוחית משמעותית. כך שאני חושבת שגם חלק ממקרי שפה שסועה נכנס לתחום האפור אבל אני לא מבינה מספיק באולטרסאונד מילדותי כדי לקבוע - אני חושבת שזוחובתך להבין לפני שאתה בודק את הנושא. עכשיו הנה השאלה שלך - אחרי שהורדת את כל המקרים האלו - עם כמה מקרים באמת נשארת ביד ????? לא יודעת את התשובה אבל אני חושבת שאתה חייב לכל מי שעבר את זה פעם לבדוק לפני שאתה בכלל דן בסוגיה. לדעתי לא תשאר עם הרבה. זה שמנפחים כל פרט "פיקנטי" בתקשורת (ועוד זה תמיד בכתבות שיטחיות כאלו של מדורי צרכנות ומוספי ממון... נו באמת) ואומרים שבישראל עושים הרבה הפסקות הריון, זה לא אור כלום. אם אתה זוכר הבחורה שעשתה את המחקר הסוציולוגי על הפסקות ההריון (שהכוונות שלה סולפו לגמרי אגב במאמר של הארץ. בזמנו, היא לא היתה שיפוטית, היא עשתה מחקר סוציולוגי... רק הכתבת של הארץ עשתה מזה "מטעמים") דיברה על הפסקות הריון בגלל פגמים, נקודה. שיא ההשוואה שלה היה על הפסקות בגלל תסמונת דאון בכלל - שלא עושים כל כך בארופה וכן עושים בארץ. ואני מבינה שאת היכול להבין את התחום האפור הזה, במיוחד במדינה כמו שלנו שבה אם אתה לא מליונר אתה תמיד תדע שהילד שלך יזרק לכלבים במוקדם או במאוחר. בקיצור - לך, תמצא סטטיסטיקות לפני שאתה עושה משהו שמכאיב נורא לאחרים.

 

[אורן של איה]

יש לי בעיה אחת איתך

מה זה משנה כמה? אם זה אחד, 10, 100 או מאה אלף? אדם זה אדם, לא? והעיקרון הוא עיקרון. אני אלך לחפש סטטיסטיקה (אני יודע איפה יש כך שזו לא אמורה להיות בעיה)- אבל זו לא הנקודה... עצם זה שהתופעה קיימת ומתרחבת- מרמזת על בעיה. את חברות התרופות את מכירה? איפה שיש כסף- שם משקיעים. גילוי גן לצבע השיער יכניס כסף לחוקרים? אז תסמכי עליהם שלפני הגן ללחץ דם (סתם כדוגמה) הם ימצאו את הגן לצבע שיער... בכל טכנולוגיה יש טוב ורע...רכב זה טוב או רע? אין טוב ואין רע- אפשר לעשות בו שימוש מושכל או שימוש אכזרי. כמו בכל דבר... אני חושש משימוש שיפגע בילדים שיכלו לקבל בית מקסים. כמה הורים לצערינו הם חסוכי ילדים? כמה הורים עם ילדים מאמצים בנוסף? מדהים- אבל אני מכיר לפחות שלושה!!! מה אני אגיד לך- לא חושב שהסטטיסטיקה משנה משהו- משנה העיקרון, וגם אם כיום הבעיה לא רצינית- העיקרון יציל אותנו מהעתיד!! שהוא באמת עלול להיות מדרון חלקלק... אני אחזור עם הסטטיסטיקות- בכל מקרה...

 

[ענתש]

אז אנחנו לא מסכימים על העניין

העקרוני הזה. אני כן חושבת שמשנה אם זה 10 או 100. בשביל 10 אנשים לא מוציאים חוק שעלול לטשטש גבולות בנושאים כל כך מהותיים כמו זכות האישה על גופה וזכותו של אדם לבחור אם להיות הורה או לא. בשביל 10 אנשים מנהלים דיון פילוסופי, לא מעבירים חוק. כשיש עוול גדול שחוזר על עצמו - שווה לתקן אותו. כשמדובר במקרים מבודדים - המקרים המובודדים האלו ימצאו את הדרך לקרות גם מתחת לאפו של כל חוק שתמציא. כי הם התכוונו לעשות זאת וזהו. בדיוק חשבתי על איך אתה כן יכול לעזור לאותם אנשים שלכאורה מפילים ללא הצדקה, על בסיס פגם קל זה או אחר... תקים עמותה. עמותה שאליה יוכל כל אדם לפנות ולראות אנשים אחרי - ילדים ומבוגרים שחיים עם הבעיה הזו, שיש לעובר שלו ויכולים לספר לו על איכות חייהם. אני חושבת שכבר בזה תוריד את המקרים האלו משמעותית. כי מה שמלחיץ אנשים זה חוסר הידיעה, ואף אחד לא עוזר להם להבין כמה זה באמת חמור או לא חמור. כשאומרים שלילד שלך אין ידיים זה נורא מלחיץ, אבל אולי אם תפגוש ילדים שחיים ככה, הורים של ילדים שחיים ככה ומבוגרים שחיים ככה תרגיש אחרת ? תן לאנשים כלים שיעזרו להם לבחור, עזוב בשקט את זכות הבחירה שלהם. אני לא מסכימה איתך שבנושא הזה משנה העיקרון. העיקרון (של להפיל בגלל הסיכוי שהעובר יחלה בסרטן בגיל 30) הוא חשוב לדיון פילוסופי ועם כל הכבוד אני מסכימה עם קאלה שלא תפקידו של אזרח מהשורה, ללא ידע מעמיק ורציני בתחום וללא הכשרה לנסות לקבוע את הקוים בנושא הזה. זה תפקידם של אנשי הרוח שעוסקים בנושא ואנשי המדע שעובדים בתחום - בביולוגיה יש קוד אתי מוסרי שנוסח ועובדים על פיו ומשתכלל כל הזמן. תנסה להשיג אותו, תנסה ללמוד אותו לפני כן. יש לך עוד הרבה ידע לצבור לפני שאתה מתרעם על נושאים כמו הפלה של עובר שנושא גן זה או אחר - אתה מדבר פה מאד בסיסמאות ובאויר, רד לפרטים הקטנים (כולל הכלכליים) של מה זה אומר לזהות שלעובר יש גן לסרטן המעי הגס ותראי שזה לא מאד מעשי שאנשים יבדקו את זה בעתיד הקרוב או הרחוק. מה שעצוב לי זה שאתה בהחלט מדבר בסיסמאות מתוך מדורי הצרכנות האלו שדיברתי עליהם קודם. אני מציעה לך לעשות עבודת מחקר רצינית בכל הנוגע לבדיקות גנטיות, הנדסה גנטית, אולטרסאונד מיילדותי ומה אפשר לראות בו ומומים, אוסף גדול של מומים "קוסמטיים" לכאורה שכדאי שתחקור לעומק מה הם באמת אומרים ועל איזה תסמונות הם יכולים לרמז ומה עומד לפני האנשים שמחליטים את ההחלטה במקרה כזה. משהו כמו "איפה שיש כסף- שם משקיעים. גילוי גן לצבע השיער יכניס כסף לחוקרים? אז תסמכי עליהם שלפני הגן ללחץ דם (סתם כדוגמה) הם ימצאו את הגן לצבע שיער" נשמע כמו פראנויה מסויימת מקדמה וטכנולוגיה. עוד לא הבנת מה עומד מאחרי זה - אנחנו רחוקים שנות אור מלקרוא רצף של בסיסים בד.נ.א ולהגיד "ממממ... זה שיער בלונדיני" או "מממ... העובר הזה חולה ב-CF". אפילו במחלות שבהן מצאו מוטציות מוכרות (מה שלקח עשרות שנים) מצאו עד היום רק חלק מהמוטציות. CF למשל - 98% מהמוטציות באוכלוסיה האשכנזית מוכרות. 2% נוספות לא. כלומר יש תינוקות שיוולדו חולי CF למרות כל הידע שלנו... והסיבה היחידה שמצאו את המוטציות זה כי בהרבה חולי CF נראה רצף זהה, אז הבינו שהוא שגוי. אף אחד לא יודע להסתכל על הגן הזה ולהגיד "תקין" או "לא תקין" רק שתבין כמה אנחנו (האנושות) מאחור בכל הנוגע להבנת הגנום האנושי. אתה יודע מה הכי מצחיק ? אתה מפחד מכל העניינים הגנטיים האלו וחושב על חוקים שנועדו להגן על עוברים בשבוע 22. הכי מצחיק זה שכל הדברים הגנטיים האלו ניתנים לזיהוי בעובר כשהוא עוד תא אחד ויחיד. שבוע 22 זה מאד מאד מאד מרחיק לכת, אתה "דופק" רק את מי שלא יבצע את הבדיקות האלו (בהנחה שהן יהיו). וכמו שאני אומרת, הדרך למנוע את המדרון המוסרי הזה היא לאסור על ביצוע בדיקות גנטיות מסויימות בעוברים וזהו. יש אנשים גדולים מאיתנו שכבר חשבו על זה קודם (וחושבים על זה כל הזמן - כדאי לך לקרוא חומר בפילוסופיה של המדע בתחום הביולוגיה). ואגב, מי שירצה לבדוק בסוף ימצא את הדרך לעשות זאת בכל זאת... הסכנה הגדולה בגנטיקה היא שבאמת גאון מי שמגלה את הפטנט, השיטה, הרצף, הטכנולוגיה. אבל מי שרוצה לחקות אותו אחר כך ולבצע את הבדיקה - כל מה שהוא צריך לרוב זו מעבדה מצויידת והוראות הכנה מאד דומות לשל עוגה (טפטף שתי טיפות מבקבוקון זה, המתן שעתיים, ערבב, הוסף כמה טיפות מבקבוקון אחר... שים במכשיר הזה וקרא את התוצאה...) פשטני יותר או פחות זה מאד קל לביצוע. תאמין לי, ביצעתי בדיקות גנטיות בתור סטודנטית שנה א' לביולוגיה, קל ופשוט.

 

[אורן של איה]

שוב, אין לי בכלל בעיה אם מה שאת

אומרת. לא יצאתי בהצהרות- שאלתי שאלה. אז לחלוטין מקובל עלי מה שאת אומרת. אם הגנטי לא חל על השבועות האלה- סבבה. שכחתי מזה... ונכון- הלכתי שולל אחרי התשקורת- אני עוד חייב לך סטטיסטיקה- ואז נהיה בטוחים יותר... ואנחנו כרגע אך ורק בדיון פילוסופי- אף אחד לא הולך לשנות שום חוק בשום דבר. הכל על בסיס תיאורטי... ובתור תלמיד לשעבר לתואר שני בפילוסופיה- תאמיני לי- קראתי יותר ממה שהייתי אמור (אבל לא ממה שרצו שאקרא)...

 

[צאובר]

../images/Emo45.gif מסכימה איתך מאוד

שההחלטה צריכה להשאר בידי ההורים ומה שהמדינה יכולה לעשות זה לאסור על קיום בדיקות מסוימות או על מסירת אינפורמציה מסוימת- אני יכולה לספר, שלבת-דודתי שחיה בלונדון, באיזור שרוב תושביו ממוצא הודי או פקיסטני, הרופא סרב לגלות את מין העובר. והרעיון של העמותה מאוד מוצא חן בעיני. לגיסתי, שהיא אחד מן האנשים היקרים לי ביותר בעולם, יש רק שלוש אצבעות ביד ימין. בכל פעם שאני קוראת בפורומים תיאורים של סקירות ושל "איך התעקשתי עם הרופא שהוא סופר את כל האצבעות" אני מצטמררת וחושבת, שמזל שלא היה אולטראסאונד בשנות השבעים כי אז מישהו עוד היה ממליץ לחמותי להפיל את הבחורה המקסימה הזאת. אולי בעתיד, במקום להצטמרר, אני פשוט אוסיף הודעה, שתסביר איך המום הזה לא הפריע לה בשום דבר שהיא רצתה לעשות בחיים (כולל לנגן בפסנתר ובגיטרה).

 

[אורן של איה]

יש פורום כאן בתפוז

הורים לילדים עם מחלות. נכון שזה לא בדיוק אותו הדבר- אבל זה מראה שגם ילדים פגועים יכולים לזכות לחיים טובים יותר מאשר ילד בריא עם חרא של הורים... אני עקרונית מסכים עם מה שאת אומרת- אבל יש לי בעיה- ימנעו ממני מידע? זה מידע שקשור אלי!! אין לאף אחד בעולם זכות לשחק את אבא שלי ולהחליט מה לספר לי ומה לא...דוקא זה היה יכול לשגע אותי... אבל מצד שני את אומרת שלא הייתי נכנסת להם "לרחם" ויכול להיות שאנשים מקסימים כמו בת דודתך מופלים... עמותה זה יפה- אבל יש לי כבר אחת- תודה ))) (לה"ב- למען הפגים בישראל).... אבל מה המטרה? ראינו שהסטטיסטיקה היא ממש לא משמעותית כמעט... או שמה כן- והיא מסתתרת בתוך סטטיסטיקה אחרת?

 

[irisgh]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[אאאאפרת]

וואו

רק עכשו קראתי את כל השרשור (כמעט) ואני חייבת להגיד שזה כל כך מדויק מה שאת כותבת, אני מסכימה איך בהכל. והדרך בה את מעבירה את זה בנושא כ"כ רגיש, באמת וואו!

 

[ליליה והגמדים]

מסכימה עם כל מילה

 

[פרחיה2]

רופא שכעס עלי כשאמרתי לו

שגם אם הילד שלי פגוע לא אפסיק את ההריון ולכן אני לא עושה בדיקת מי שפיר, כי היא יותר מסוכנת. מחלקה שלמה של רופאים שלחצו על גיסי וגיסתי להשאיר את בנם הבכור במחלקה כי "הוא לא יחזיק מעמד הרבה זמן". בנתיים הוא כבר בן שמונה. ילד מקסים ואהוב,למרות שהוא נכה 200 אחוז, והטיפול בו דורש כוחות נפש וגוף מעל לכל דמיון.