מוסר ואלוהים

[NimrodOZz]

את מבינה מה שבא לך להבין

וברור שלא הבנת מדברי כלום. את יודעת, אני גולש גם בפורום תאולוגיה ונראה שאת תשלבי שם נהדר עם הישועים. גם הם מבינים מה שבא להם, מספלים מה שבא להם העיקר שזה יתאים לתפיסת עולמם.

 

[rachel437]

מכל מלמדי השכלתי

מה גם הישועים מפרשים את התורה כמו האורטודוקסים? כמו שבעים פנים לתורה, אין מוקדם ומאוחר בתורה, דיברה תורה כלשון בני אדם, ועוד תרוצים שונים ומשונים. חידוש גדול חידשת לי היום, אני חשבתי שרק האורטודוקסים מעוותים ומשנים כל פסוק בתורה, ועכשיו אתה מספר לי שגם הישועים נוהגים כך. תודה רבה.

 

[נעים מאד3]

אחזק ואבהיר את דבריך

במעמד הר סיני כשבורא עולם מסר את עשרת הדברות הוא לא חידש כלום. האם עמי הארצות לא ידעו שאסור לרצוח? לגנוב? לחמוד אשת רעך? שצריך וראוי לכבד את הוריך? ההבדל הוא, שמעשים אלו תוקף אלוקי, מהיום והלאה מצווים עליהם ללא שיקול דעת. זכות הבחירה החופשית עדיין בתוקף, רק שמעתה והלאה כל אחד ישא באחריות למעשיו. כמובן שביחס לעמים אחרים הם מחוייבים בשבע מצוות בני נח. מדרש רלבנטי: במדרש כתוב שהקב"ה שאל כל אומה ואמה אם תהיה מוכנה לקבל את התורה, כששאלו מה יש בה? אז הוא אמר לכל אומה את האיסור הקשה לה מכל ולכן כולם דחו אותה.

 

[נעים מאד3]

= שמעשים אלו קיבלו תוקף אלוקי

 

[rachel437]

הוא לא חידש כלום

סילוף העובדות. ודאי שהוא חידש, מה עם לא תעשה לך פסל וכל תמונה או זכור את יום השבת לקדשו. המדרש מספר שאלוהים כפה עליהם הר כגיגית, לא בדיוק בהסכמה. דרך אגב, היום יצא הארי פוטר מס 7

 

[NimrodOZz]

Thanks but no thanks

אני חושב שדברי היו ברורים והם עומדים בזכות עצמם. בניגוד למה שכתבת, לא נראה לי שהיה ברור כי רצח, גניבה "לא תחמוד" וכיבוד הורים היו מצוות טבעיות לפני מעמד הר סיני. כמו כן "התוקף האלוקי החל ממעמד הר סיני" איננו רלונטי, ציינת את מצוות בני נח ובכן, התוקף האלוקי שלהם חל מימי בני נח, על תוקף זה מתרצים המדרשים את רצח אנשי שכם לדוגמא. נשיאה באחריות היתה קיימת עוד לפני מעמד הר סיני, ראה את אנשי דור המבול, אנשי בבל, אנשי סדום ועמורה. הוסף לכך את "שופך דם האדם, באדם דמו ישפך". כל אלו קודמים למעמד הר סיני. המדרש איננו רלונטי.

 

[נעים מאד3]

ובכן

ראשית, התורה נתנה לעם ישראל ומחייבים אותם בלבד (תרי"ג מצוות) שנית, לפני מעמד הר סיני לא היו מצוות, מפני שאף אחד לא נצטווה לעשות, לכן לא היו מצוות לא טבעיות ולא אחרות, הכוונה היא למוסר טבעי שכל אחד בחר לאמץ. נח קיים את המצוות שנמסרו לו ולו (ולזרעו) בלבד, אלה מצוות נח ובניו, מצוות בני נח. דור המבול רק לאחר שנמאסו על הקב"ה והשחיתו את הארץ ולא היו ראויים לטובה ולחסד במיוחד שנח התרה בהם עד המבול. אפילו את מיעוט המצוות לא קיבלו עליהם. יש הבדל בין נשיאה באחריות לבין חיוב, חיוב מצוות תקף לכל אחד ואחד, כל אחד ייפרע בנפרד, שלא כמו דור המבול, העונש היה קולקטיבי, מפני שהמוסר הכללי היה בשפל המדרגה. דבריך ברורים ועומדים, ואין חילוק בינינו למעט הבהרתי בנוגע לחיוב פרטי וקולקטיבי והסיבה לכך. לא חושב שסתרתי אותך.

 

[Lu Tze]

גרמת לי לחשוב על משהו,

אתה אומר שבנאדם דתי יגיד לעצמו "המוסר שלי אומר לי משהו אחד, אבל ציווי אלוהים אומר לי משהו אחר, אז אני אלך בעקבות הציווי" מצד שני, יש דתיים (לא יודע אם אתה נכלל בהם) שהבסיס שלהם לאמונה הוא תחושה פנימית. זכור לי אפילו כמה אנשים שניסו לטעון שעצם זה שהם "מרגישים" את אלוהים מוכיח את קיומו. אותם אנשים משתמשים בתחושה פנימית כצידוק שלהם להאמין באלוהים, אבל דוחים את תחושה פנימית אחרת כי היא לא מסתדרת עם מה שכתוב בתנ"ך.

 

[Lucy Wiggin]

בתנ"ך

איש שמוכן למסור את בנותיו הבתולות לאונס קבוצתי נחשב לצדיק. לא הייתי ממליצה להסתמך על הטקסט הזה כמדריך למוסריות.

 

[נעים מאד3]

נעלם מעיניך הביטוי 'צדיק בסדום'?

ביחס לרשעים בסדום הוא נחשב לצדיק. מי שהיה מעז להשקות עובר אורח (חלילה מלחשוב על אירוח) היו הורגים אותו. דיני סדום רחוקים מרחק שנות אור מהסטנדרטים שלך, למעשה, לא קיים היום בעולם מקום בו מתקרבים לרוע (הס מלהזכיר מוסריות) של אנשי סדום.

 

[Wolverchenus]

זה לא תופס

אם אני רצחתי עכשיו את העם הארמני (נגיד) והוא כולל 4 מיליון איש ואתה ועוד כמה חבר'ה באתם וביצעתם שואות יותר גדולות ומעשי ביזה ורצח והשמדות ענק.. אז אני פסדר? כאילו, בהשוואה אני ממש פסדר. ואם 4 מיליון זה הרבה אז 100 זה בסדר? מה צדיק פה? צדק זה דבר אולטימטיבי, זה לא דבר יחסי. אם אני "רק רוצח" אבל לא "אנס ורוצח" זה לא הופך אותי לצדיק זה פשוט הופך אותי ללא-אנס.

 

[נעים מאד3]

אין קשר. הדוגמא שלך לא רלבנטית.

נראה לי שאתה לא קולט מי היו אנשי סדום? אין מקום להשוואה לשום דבר שהיה קיים בזמנו ובוודאי שלא לזמנינו. היו חמישה ערים שהגרועות שבהן היו סדום ועמורה. הביטוי צדיק צריך להכניס במרכאות כפולות ומכופלות. על מה התרעומת? על שהתורה הגדירה אחד מהם כצדיק? נו, אז מה? התורה ציינה עובדה, ביחס לאנשי המקום הוא היה צדיק. בכל דור ישנם צדיקים, אך הם צדיקים ביחס לדורם, לדור בו הם חיו.

 

[Escherichia Coli]

הוא היה חרא של בנאדם, זה אז מה

הוא עשה משהו ממש בזוי ומכוער - זה שיש אנשים שעשו דברים יותר בזויים לא מבטל את זה ולא מוחק את זה. אני אסכים איתך על משהו אחד - אם היו קוראים לו "צדיק" בסדום ומדגישים כי הוא רק "צדיק" ביחס לכולירות הגרועות ממנו בהרבה שבסדום - אז זה עוד איכשהו סביר. אבל רגע, יכול להיות שאני בכלל מעוות את הסיפור. מי בדיוק היה הצדיק בסדום? אכן זה שהיה מוכן למסור את בנותיו כדי שיאנסו וירצחו באכזריות? תענה לי - זה הצדיק שאתה מגן עליו?

 

[נעים מאד3]

בכל מקרה 'הלך עליו'.

אם היה מצליח להסתיר את מעשיו ולאחר מכן היו מגלים זאת, היו שורפים את ביתו יחד עם משפחתו. הוא החליט לגמול חסד תוך סיכון חייו וחיי משפחתו.

 

[Escherichia Coli]

אז היה עדיף פשוט לנסות לברוח

או להלחם. למה לזרוק את הבנות הבתולות שלך קודם? איזה מן מעשה נואש זה?

 

[נעים מאד3]

עכשיו אתה נזכר לשאול את השאלה המתבקשת?

אינך יודע מי היו האורחים שבעבורם סיכן עצמו ואת בני ביתו?

 

[Escherichia Coli]

היי, אני מודה שאני לא בקיא

זה סיפור שלמדתי בתיכון, וזה היה ממזמן. אנא ממך, enlighten me

 

[לאונידס]

האם לוט ידע?

ומתי הוא ידע את זהותם האמיתית של האורחים?

 

[Lucy Wiggin]

אם אתה רוצה לקרוא לו

צדיק, שיבושם לך. לי לא ברור מדוע המספר לא ראה לנכון לשרוף אותו עם שאר אנשי סדום שבסיפור.

 

[עופר לובזנס]

אה, זה לא ברור?

נפוטיזם.הוא אחיין של אברהם, אז כל מה שהוא עושה חייב להיות בסדר.