מוסר ואלוהים

hopaheya

New member
מוסר ואלוהים

הי. גדלתי בבית ללא דת, אבל הושפעתי על ידי היהדות מאוחר יותר. שאלה לי - אני מניח שלעשות את ציוויו של אלוהים זה מעשה מוסרי. בתנ"ך ישנם הרבה דברים לא מוסריים שהאל ציווה. למשל, רצח עם במקרה של עמלק. יש איזשהו מנוס מלהסיק שרצח עם זהו כן מעשה מוסרי לפעמים? כנ"ל לגבי הריגת ילדים שצוחקים על בן אדם קירח. יש מנוס מלהסיק שזהו מעשה מוסרי? אתם יכולים לא לקבל את קיומו של האלוהים, עובדת ההתגלות, את כך שהטקסט המקורי נשמר, אבל אם מקבלים את אליו - יש מנוס?
 

גוססי

New member
הנחה חסרת יסוד?

"אני מניח שלעשות את ציוויו של אלוהים זה מעשה מוסרי" מדוע אתה מניח כך? הרי כבר במשפט הבא אתה כותב "בתנ"ך ישנם הרבה דברים לא מוסריים שהאל ציווה". זה נכון, והמסקנה ברורה: את צוי האל יש לשפוט לגופם ואין מקום להנחה שמעשה שנחשב לבלתי-מוסרי בכל הנסיבות האחרות הופך למוסרי רק משום שהוא נעשה במצוות האל.
 

hopaheya

New member
ההנחה

יש לי שתי הגדרות למושג 'לא מוסרי' - הראשונה "מעשה שפוגע בייצורים חיים", והשנייה "מעשה שראוי לעשות אותו". מעשיו של האלוהים לא מוסריים לפי ההגדרה הראשונה. אבל מכיוון שאני מניח שהאל ברא אותנו, ויש לנו "חוב" כלפיו, יש לנו חובה עליונה לעשות את כל הצווים שלו, זה יהיה "מוסרי" לפי ההגדרה השנייה, אף שסותר את הראשונה. הסיבה שראוי לעשות את צווי האלוהים היא כי הוא הבורא. החוב שלנו כלפיו הוא גדול מידי. לא? לייבוביץ' היה כנראה גם מסכים איתי - ביהדות, לפיו, הדבר הנכון הוא לעשות את דבר האל ולא את צווי המוסר ההומניסטי.
 

גוססי

New member
אין לנו שום חוב כלפיו

לא ביקשנו שיברא אותנו, יתכן שמוטב היה לנו אלמלא עשה זאת, ואולי נבראנו רק כדי לספק את צרכיו האנוכיים, כך שאין שום סיבה להכיר לו טובה על משהו. אבל גם אם כן, האם הכרת טובה כזו יכולה להיות תירוץ למעשים נפשעים? אין ולא יכולה להיות שום הצדקה להריגה מכוונת של חפים מפשע. היהודים, שסבלו מרדיפות לא מוצדקות במשך אלפי שנים, הם האחרונים שיכולים לתמוך בפשעים כאלה, והם לא יהפכו למוסריים יותר גם אם הצווי לעשייתם יבוא הישר מפי האל. יתכן שליבוביץ היה מסכים עמך, אבל עליך האחריות להחליט אם אתה מעדיף להיות יהודי טוב או אדם טוב.
 

hopaheya

New member
חוב כלפי אלוהים משום שהוא ברא אותנו

לא ביקשנו ממנו שיברא אותנו, נכון. אבל הוא אכן ברא אותנו. לא היינו קיימים בלעדיו. אז ראוי להכיר לו תודה בגלל זה ולעשות את מה שהוא אומר.
 

ltz

New member
מוסר הוא דבר שמשתנה במהלך הדורות

מה שפעם נחשב למוסרי היום נחשב לא מוסרי בעליל והפוך. לעומת זאת הציווי האלוהי לא משתנה אף פעם (אא"כ מדובר בציווי חד פעמי) . המוסר האנושי משתנה למרות שלעיתים נראה לנו מובן ואילו המוסר האלוהי אינו משתנה לעולם למרות שכנראה אף פעם לא נבין אותו עד תומו....
 

רון סי

New member
מוסריות איננה כניעות, ואיננה אנרכיה

עמלק (גם אם נתייחס אליו כעם) הרויח "ביושר" את היחס הקיצוני אליו. המוסר לא אוסר על הגנה עצמית, ולא אוסר על השמדת אויב ברור. גם ה"נערים" שניסו לפגוע באלישע, אחרי שעזר לבני עירם בשם אלוהים, ספגו עונש מידי שמיים על חוסר יכולתם להעריך את המעשה שנעשה לעירם. מי שמחציף פנים לשליח האל עושה מעשה אנטי-מוסרי, והוא עלול לקבל עונש בהתאם.
 

rachel437

New member
עלה קרח עלה קרח

ויעל משם בית אל והוא עלה בדרך ונערים קטנים יצאו מן העיר ויתקלסו בו ויאמרו לו עלה קרח עלה קרח, ויפן אחריו ויראם ויקללם בשם ה' ותצאנה שתים דבים מן היער ותבקענה מהם ארבעים ושני ילדים" מאוד מוסרי להרוג ילדים קטנים בגלל שצעקו למישהו קרח. בעמלק לא מדובר על הגנה עצמית, תינוק בן יומו לא יכול להזיק לאף אחד, כנראה שהמוסר שלך שונה.
 

glassmoon

New member
אני מציע שתקרא את הגותו של לייבוביץ

"... מוסר כערך מצד עצמו הוא קטיגוריה אתיאיסטית מובהקת. רק מי שרואה את האדם כתכלית וכערך עליון, ז. א. מי ששם את האדם במקום האל, יכול להיות אדם מוסרי. מי שתופס את האדם כאחד היצורים שבבריאה וזוכר את "שוויתי ה' לנגדי תמיד", אינו יכול לקבל את המוסר כקנה-מידה וכאבן-בוחן. אין אלא אחת משתי משמעויות למוסר : (א) כהכוונת רצייתו של האדם בהתאם להכרתו את האמת של המציאות - זהו המוסר של סוקרטס,של אפלטון ושל אריסטו, של האפיקוריים והסטואיקנים, בפרט של אלה האחרונים, בפילוסופיה החדשה - של שפינוזה ; (ב) כהכוונת רצייתו של האדם בהתאם להכרתו את חובתו - זהו המוסר של קאנט ושל האידיאליזם הגרמני. אולם בקריאת-שמע נאמר "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם" : לא תתורו אחרי לבבכם - זוהי שלילת קאנט ; לא תתורו אחרי עיניכם - זוהי שלילת סוקרטס. ומיד אף ניתנת ההנמקה של שתי שלילות אלו : "אני ה' אלהיכם". התורה אינה מכירה צווי מוסר שמקורם בהכרת המציאות הטבעית או בהכרת חובת האדם לאדם - אין היא מכירה אלא מצוות. התורה והנביאים אינם פונים מעולם למצפון האנושי, שהוא חשוד מאד כביטוי לעבודה-זרה ; המונח "מצפון" אינו קיים במקרא. ההנחיה המצפונית היא מושג אתיאיסטי או אלילי ; "האל שבלב", שבו דוגלים אנשי-מוסר הומאניסטיים, הוא אל זר. ההלכה כאינסטיטוציה דתית אינה סובלת את הקטיגוריה מוסר - ואין צריך לומר שאינה סובלת ביסוס תועלתי, לא מבחינת טובת הפרט ולא מבחינת טובת האומה או החברה וכדו'. "ואהבת לרעך כמוך" הוא "הכלל הגדול שבתורה", לא משום שהוא רעיון והוראה שמעבר לפורמליזם של החוק ושמעל פירוט המצוות, אלא דוקא משום שהוא מופיע כאהת מתרי"ג מצוות. "ואהבת לרעך כמוך" אינו מיוחד ליהדות; הוראות מעין זה ניתנו אף על-ידי תורות או הוגי-דעות שלא הושפעו מן היהדות ולא שמעו עליה - על-ידי חכמי סין, הודו ויוון. ולא זו בלבד, אלא שפסוק "ואהבת לרעך כמוך"- כפי שנוהגים לצטטו - אינו קיים בתורה : הכתוב אומר "ואהבת לרעך כמוך אני ה'". חובת אהבת הרע אינה נובעת ממעמדו של האדם כאדם אלא ממעמדו לפני ה" "ואהבת לרעך כמוך" בלי הסיום "אני ה'" - זהו הכלל הגדול של האתיאיסט קאנט. חידושו וגדולתו של כלל גדול זה בתורה הוא במקומו ובמסגרתו בין המצוות. ..." http://213.8.106.62/leibowitz/leibarticles.asp?id=31
 

דתי 188

New member
אוי כמה שטויות

יש לך בעיה אחת שאתה חושב שמוות זה הדבר הכי חמור ואינך מבין שלהכעיס ולמרוד בבורא שמחיה אותך כל רגע וברא את האדם רק כדי שיעבוד אותו והוא מורד בו זה הרבה הרבה יותר חמור ועל זה אין לאדם הזה זכות קיום וחסד השם זה שכל חוטא לא מת מיד כפי שמעיקר הדין היה צריך להיות.
 

דתי 188

New member
הרבה יותר גרוע

כפירה זה הרבה יותר חמור מהסיבה שכל בר דעת מבין שהיקום מכריח בורא ומי שכופר זה בא מתוך מרידה אבל גם עבודה זרה זה חמור.
 
מוזר,

זה כמו להגיד שהיית מעדיף שאשתך תבגוד בך מאשר תעזוב אותך ותשאר ללא בן-זוג.
 

Lu Tze

New member
לא, עבודה זרה היא לא סתם "חמורה".

עבודה זרה שייכת לאיסורי "ייהרג ואל יעבור" (אולי שמעת עליהם) שהם האיסורים ה*יחידים* ביהדות שהם יותר חמורים ממוות. מעבר לזה, אין ביהדות דברים או מצוות (וזה כולל "לעצבן את אלוהים") שיותר חמורים ממוות.
 

גוססי

New member
אתה בטוח שאתה יהודי?

כל יהודי יודע שעבודה זרה היא "יהרג ובל יעבור". אולי אתה בכלל גוי?
 

shahril

New member
אלהים , אם ישנו בכלל , הוא רוצח

המוסר שלו הוא מוסר פלשטינאצי.
 
כיצד ניתן לקבל צביעות שכזו?

אם מה שמוסרי שבסופו של דבר תלוי בגחמותיו של סוכן כלשהו (איני יודע איך לכנות את אלוהים מבחינה זו, וחוץ מזה, לעיתים קרובות המוסר אינו מוגדר על-ידו אלא על-ידי "דובריו" עלי אדמות) - אז איך ניתן לקבל משהו מהתנ"ך בכלל כקוד מוסרי אוניברסלי? יש מנוס מלהסיק שזהו מעשה מוסרי - אפשר להסיק שזהו מעשה *לא מוסרי* אין שום דבר מוסרי בלרצוח ילדים בגלל שהם צוחקים עלייך - זה בזוי ומבחיל. אני לא בטוח שהתנ"ך הגדיר בפירוש שמה שנעשה היה מוסרי או צודק - אבל אין שום סיבה להניח שזה צודק כי התנ"ך אומר זאת.
 

NimrodOZz

New member
לדעתי אתה בכיוון הלא נכון

מוסר הינו מושג אנושי, משתנה, תלוי זמן וחברה. מבחינת האל למעשיו או למצוותיו אין ערך מוסרי כי אם אלוהי. מבחינתו אם הוא מצוה את האדם שלא לרצוח, זה לא משום שמוסרי שלא לרצוח אלא משום שזהו צו האל. אתה כותב : "בתנ"ך ישנם הרבה דברים לא מוסריים שהאל ציווה" ואתה כותב את זה מנקודת מבט של בן אדם שחי בשנת 2007 על פי מוסכמות ומוסר הנכון לתפיסת עולמך.
 

rachel437

New member
נצחיות התורה

אני מבינה מדברך שהתורה היא לא רלוונטית להיום, היא נכתבה לאנשים שחיו בזמן מתן תורה, לא למאה העשרים ואחת.
 
למעלה