מוסר בעולם דטרמיניסטי

[Hameln]

נו...

ומישהו אחר רוצה ליצור חיים נוספים תוך כדי סיכון שהוא יוסיף סבל בעולם.

 

[BravoMan]

בעצם רגע, אם אתה אומר כך אז:

מבחינתך צריך להיות מוסרי להרוג חף מפשע, אם מישהו מכריח אותך לעשות זאת באיום שיהרוג אותך אם לא תעשה.
&nbsp
הרי מצד אחד אם תהרוג אותו, אתה מוסיף חיים לעצמך, ומצד שני, אינך אחראי על מה שקורה לו, כי זה לא אתה - זה הסביבה שבגללה הוא נהרג - הרוצחים האמתיים הם אלה שהכריחו אותך.
&nbsp
אז למה כתבת מקודם שלדעתך זה לא מוסרי?

 

[אריאל זילברשטיין]

כי ברציחה ע"מ להינצל אתה עושה מעשה בפועל של רציחה

ואני לא מוסיף בי חיים ברציחה של הזולת אלא לא גורם לגדיעתם.

ואם אתה רוצח בידיים אתה כן אחראי למעשיך, אז מה אם מישהו אמר לך לרצוח, אמירה זה לא מעשה.

 

[BravoMan]

למה לא מוסיף חיים?

אם יש חבורת אנשים שדורשת ממך להרוג מישהו באיומים שאם לא תהרוג הם יהרגו אותך , סביר לחשוב שהם רוצים במותו ויהרגו אותו בכל מקרה, אבל אם תסרב, יהרגו גם אותך.
&nbsp
אז, אם לא תהרוג אותו, שניכם תמותו = 2- חיים.
אם תהרוג אותו, אתה תמשיך לחיות = 1- חיים. זה חיים אחד יותר מהאפשרות השנייה, כלומר, הוספת חיים.
&nbsp
אם אתה חושב שראוי להביא ילד באמצע מחנה השמדה, כשלא ברור כמה ישרוד ומה יהרוג אותו, אבל די בטוח שלא יגדל, אתה אמור לחשוב גם שעדיף במקרה כזה לשרוד, כדי לצמצם כמה שיותר גדיעת חיים.

 

[אריאל זילברשטיין]

כי למוסר יש קריטריון נוסף- כוונה, אם אין כוונה אין מוסריות

במעשה עצמו.
לכן גם אם יש תוצאות לא טובות שנעשות מעצמן (יהרגו את שתינו), לא על ידי פעולה ישירה (אני נמנע מלרצוח את השני) זה לא מצדיק מעשה רע בכוונה (לרצוח את השני).

כלומר: המוסר הקאנטיאני והיהודי אינו תועלתי אלא אידיאלי, מוחלט מצד עצמו, מצד עצם המעשה.

 

[BravoMan]

אבל למה אין כוונה? יש כוונה!

עומדת בפני בחירה: אם לא אעשה כלום שני אנשים ימותו.
אם אעשה מעשה, עדיין אחד ימות, אבל אחד יחיה.
&nbsp
אני עושה בחירה מודעת שתציל לפחות אדם אחד (במקרה, האדם הוא אני), כי אין בכוחי לעשות בחירה שבו שניהם ינצלו.
&nbsp
אם המוסר שלך הוא אידאלי, אז אתה צריך לקבל את הרצון לעשות חשבון פשוט ולבחור באופציה שמצילה חיים.

 

[אריאל זילברשטיין]

יש כלל "שב ואל תעשה עדיף".

המוסר אינו תועלתי (כמה ינצלו) אלא עצם המעשה והכוונה,

אתה אישית חושב שמוטלת על האדם המאויים במוות אם לא יהרוג החובה (או ההיתר) להרוג את השני ??

 

[BravoMan]

איש גדול, אני לא זוכר מי בדיוק, אמר פעם:

כל מה שנחוץ כדי שרשע ינצח, זה שאנשים טובים לא יעשו כלום!
http://quoteinvestigator.com/2010/12/04/good-men-do/
&nbsp
בניגוד אליך, איני חושב שמוטלת על אף אדם חובה לנהוג כך או אחרת בלי קשר לנסיבות לפי אידאל כלשהו.
&nbsp
אם אתה חושב שזה מעליב להשוות בן אדם למחשב - למכונה מתוכנתת שפועלת רק לפי כללים נוקשים שהוכתבו לה, גם אתה אמור לחשוב כך.
&nbsp
מוזר לי שאתה נעלב מראיון ההשוואה, אבל שואף להציג את האדם כמתפקד לפי תוכנה מחייבת כלשהי.
&nbsp
אדם במצב כמו שתיארת, צריך לחשוב על הנסיבות.
אולי יש לו משפחה שתלויה בו, וחשוב מאוד שיחזור בחיים?
מי זה האדם האחר שמכריחים אותו להרוג? אולי הוא בכלל אחד הרעים שעשה משהו שמפקדיו לא אהבו?
&nbsp
בקיצור - אני אומר שבמקרה הנתון אין קביעה חד משמעית, ואין כל הכרח שלהקריב את עצמך כדי לא להרוג יהיה הדבר המוסרי לעשות.

 

[Hameln]

למי עדיף?

 

[אריאל זילברשטיין]

הכוונה- טוב יותר

 

[Hameln]

למי זה טוב יותר?

 

[אריאל זילברשטיין]

החיים הם לא תועלתיים אלא יש להם ערך עצמי

אין מילה טובה יותר מאשר לומר "קדושת החיים".

 

[BravoMan]

אז זה לא "טוב" וזה לא "עדיף" - זה רק

"קדוש בספר שלך".
&nbsp
אגב, לרוב האנשים "קדושת חיים" אין פירושו להתרבות בלי מחשבה כמו ממקים בתקווה שכמה שיותר ישרדו ולא משנה באלו תנאים.
עבור אדם נורמלי, "קדושת חיים" פירושו שמירה על חיי אדם - להציל אנשים, להגן על אנשים בפני מי שרוצה להזיק להם.

 

[Hameln]

*אתה* כתבת שכוונתך היא ל"טוב יותר"

"למי זה טוב יותר" זאת שאלה לגיטימית בהקשר הזה. לא שאלתי למי זה מועיל.

 

[Hameln]

"מודעות למעשים" ללא תלות בתוצאות האפשריות שלהם?

 

[אריאל זילברשטיין]

לא, כוונתי שחייב להיות רצון שמלווה למעשה

אם נולד ממנו רע והעושה יודע זאת מראש אז זה נחשב לרצון ואז המעשה נחשב לרע.

 

[Hameln]

נו...

אז התוצאות האפשריות בלתי נפרדות מההכרעה המוסרית, רק שלא תמיד קיימת יכולת לצפות את התוצאות מראש.

 

[אריאל זילברשטיין]

מסכים איתך

 

[Hameln]

אני יכול לחשוב על בזיון יותר גדול לאדם מאשר לומר לו את זה

למשל העלבון לאדם ברעיון שמקור טובו של האדם אינו האדם אלא מישהו אחר, חיצוני למציאות כביכול, שבלעדיו טובו של האדם לא יכול להיות מוסבר.

 

[אריאל זילברשטיין]

לא לא לא, אני לא אמרתי שהטוב אינו באדם אלא שהאדם

צריך ליצור את הטוב בו, כלומר לבחור בטוב, אז הטוב יהיה חלק ממנו, כלומר: הוא עצמו. לכן האדם נקרא "צלם אלוהים" שיש בו אפשרות להיות טוב או רע.
כי האדם זה רצונו- אם יבחר בטוב- יהיה טוב, אם יבחר ברע יהיה "אדם רע".
מה שאומר שבאדם יש פוטנציאל לטוב, הוא רק צריך להוציא אותו לפועל.