מה קרה

Zeev Foux

New member
אמיר,

רבים, רבים מאד, חושבים שג'ודו אינה אומנות לחימה, אלא ספורט. אל תפסול את כולם. בבקשה.
 

amir_aikido

New member
זאב, לא התכוונתי לפסול איש

ואם השתמע - אני מתנצל אני רק תיארתי את ההתרשמות כפי שראיתי על פניהם של המשתתפים באימון הפורום, וזאת כשסנסי יונה שהעביר את אימון הג'ודו הוא מאמן נבחרת ישראל והגיע מהכיוון המאוד ספורטיבי של אמנות זו. אמיר
 

בודוקאן

New member
כן או לא אומנות לחימה?

למען האמת, אמיר, קראתי שוב ושוב את ההודעה שלך, ולמרות שאני חושבת שהבנתי מה אתה רוצה לומר, זה בכל זאת קצת ניחוש. הניסוח מעורפל. אני מניחה שכוונתך לומר שלמרות שיונה מדבר על ג'ודו כעל ספורט, גם הוא לא חושב שזו אינה אומנות לחימה. אם זו היתה כוונתך, הרי שאני מסכימה איתך. הג'ודו כל כולו תולדה של הג'וג'וצו, ולכן אין כל מקום לטענה כי הוא אינו נמנה על אומנויות הלחימה. שם מולדתו. על אחת כמה וכמה, כאשר אני מצרפת לעיסוק בג'ודו גם את ההיבטים המנטלים, המורליים והפילוסופים. אלא שבמקרה של הג'ודו, יש ערך מוסף: ג'יגורו קאנו לא היה טורח לייסד אומנות לחימה נוספת על מה שכבר היה לו, הג'וג'וצו. המטרה המוצהרת שלו היתה, להפיק מאומנות הלחימה משהו נוסף. שיטה שתשמש לחינוך גופני, מנטלי ומורלי, ותהיה מיועדת ל כ ו ל ם. גם למי שאין הלחימה מטרתו, לכל אדם בכל גיל. על כן הוא הוציא את האלמנטים המסוכנים. הוא שאף להפיץ את התורה הזו לכל העולם, האלמנט החינוכי היה העיקרי עבורו, ואת החינוך הגופני הוא ראה כחלק מחינוכו של אדם להיות טוב יותר ומועיל יותר, לעצמו ולחברה. השאיפה הזו, התפתחה ברבות הימים, בתהליך שכבר היה עצמאי, לספורט. ולכן ההתיחסות לג'ודו כאל ספורט. אין זה שולל את שייכותו לאומנויות הלחימה, אלא מדגיש את ההיבט של החינוך הגופני. כפי ששמעת, יונה אינו מדגיש את הפאן ההתגוננותי, אלא מחנך לאורח חיים פעיל ובריא, להשקעה בחינוכו של הגוף כחלק מחינוך האדם, ומאוד מדגיש באוזני תלמידיו את התועלת שאנו מפיקים מהג'ודו לחיי היום יום: יכולת גופנית, זריזות, קלילות בתנועה, זרימה והדגשים מוסריים. אני לומדת אצל יונה 7 שנים, ועבורי הוא סמל לאומן לחימה, למרות שבמשרדו מתנוססים פרסים עם הכתובת "ספורטאי השנה". אבל אני מניחה שאתה בעצם מסכים איתי, ורק רציתי להביא את הדברים מנקודת מבטי. אני מאחלת לשנינו שיצא לנו לארגן עוד הרבה הצלחות כאלו.
 

amir_aikido

New member
הבנת אותי מעולה

אני מנסה להגיד שהיות פעילות מסוים אמנות לחימה לא נקבעת על פי סוג הטכניקות, מידת הנזק שהם עושות או הבגדים שלובשים. וכי לפעמים, אמנות לחימה יכולה להסתתר גם תחת "חינוך גופני" (למי שלא היה במפגש, כך כינה יונה מלניק את הג'ודו) ולהיות עשירה ומעניינת (ושוב, אני מפנה את החולקים לשאול את דעת המשתתפים במפגש). ובהתאם, גם ריקוד יכול להוות דרך לימוד של אמנות לחימה. אמיר
 

קוזושי

New member
באותו עניין

למיטב הבנתי תפיסתו של שלמה דוד היא שונה מעט מזו של יונה מלניק, והוא רואה את הג'ודו כאמנות לחימה לכל דבר. או יותר נכון הוא טוען שהג'ודו הוא לא רק ספורט אלא הוא גם אמנות לחימה לכל דבר, ולמרות שרוב הג'ודאים לא מתעסקים בפן הלחימתי הוא קיים. ההבדל בין הגישות בלט מאד בשאלה שיונה נשאל על הקאטה בג'ודו, לפי מה שאני מבין, שלמה דוד דוקא מחשיב את הקאטה כאחד הדברים החשובים בג'ודו, ובדיוק שבוע שעבר הוא הסביר לנו על החשיבות של הקאטה כהבנת האמנות והתנועה מבסיסה לעומק. בגלל שבג'ודו מתאמנים בדרך כלל בצורה ספורטיבית, ללא תרגילים מסוכנים וללא התקפות בסגנון של מכות רחוב, יש את הקאטות שמחזירות אותך לבסיס הלחימתי של התנועה. בגלל ההבדל בין הגישות יונה מלניק לא מיחס חשיבות רבה לקאטה. ואילו שלמה דוד רואה את הקאטה כבסיס של הג'ודו, ואחד הדברים החשובים בו אם לא החשוב ביותר. לכן שלמה דוד עושה אימונים של הג'דאים ששיכים לדאי ניפון בוטוקוקאי שיש בהם עבודה עם כלי נשק ועבודה על הקאטה. שג'ודאים רבים (גם בקודוקאן ביפאן) מכירים רק בצורה תיאורטית אם בכלל. אני חושב ששלמה דוד הוא היחיד בארץ שרואה כך את הג'ודו, אני גם לא יודע אם יש הרבה בעולם שזוהי תפיסתם. עם זאת לדעתי, אין ספק שגם הג'ודו בתפיסתו של יונה מלניק הוא אמנות לחימה, רק שהיא אמנות לחימה מודרנית, שהותאמה לחיים המודרנים שהלחימה בידיים נשארה רק בשטח המזרן, בשביל הספורט, וכיון שכך אין סיבה לא להוציא ממנה את הדברים המסוכנים, שהלא המטרות של אמנות הלחימה השתנו מעט.
 

mickeym

New member
מה שהבנתי משני אישים גדולים אלו ...

בהחלט ראיתי את הניגוד בין דבריהם של סנסיי שלמה וסנסיי יונה אשר התבטאו ביחסם לאומנות הלחימה. שלמה דיבר כל הזמן על הרצון שלו להחזיק את מה שהוא מלמד "קרוב לקרקע", כלומר הדגש היה על הלחימה, על המציאות. לכן הוא מדגיש עבודה ללא גרביים, לכן הוא מדגיש שאין "סתם תפיסות" אלא תפיסות למטרה מסויימת. הראייה שלו היא ראיה לחימתית. לכן הוא מתייחס גם לג'ודו כאל משהו שאמור לעזור לאדם בעת לחימה. סנסיי יונה דיבר על משהו אחר לגמרי. הוא בא ואמר: מה כבר הסיכוי שמישהו מכם יצטרך להילחם אי פעם? (ולראיה, איש מן הנוכחים לא השתתף מעודו בעימות ברחוב). על כן הוא מלמד משהו שהוא "חינוך גופני". המקורות שלו נוסעים מאומנות הלחימה אך אין הוא בא לענות על צרכי לחימה יום יומיים. הוא בא לשמש ספורט נהדר שמשמר ערכי אומנויות לחימה ומתאים אותם לערכי העולם המודרני. על כן אין סיבה להוציא ממנה את הדברים המסוכנים, כפי שכתב קוזושי. כך לפחות אני הבנתי את המשתמע ממה שאמרו שניהם... מיקי
 

קוזושי

New member
טוב

עקרונית אתה צודק אבל... שלמה דוד דיבר על אייקידו ויונה מלניק דיבר על ג'ודו ואני לא חושב שמזה אתה יכול ללמוד על ההבדלים בתפיסתם. אני מדבר על איך שהבנתי משלמה דוד כאשר דיברתי אתו על ג'ודו. לא הבנתי מדבריך מדוע כאשר הראיה היא ספורטיבית אין סיבה להוציא ממנה את הדברים המסוכנים.
 

mickeym

New member
../images/Emo12.gif אין? אוופס....../images/Emo6.gif

התכוונתי "יש להוציא", כמובן.... ולדעתי שלמה דיבר על אומנות לחימה בהקשר הכללי של המילה.
 

avshalomat

New member
../images/Emo32.gif זה משעשע אותי לחשוב

ולשמוע את שמכנים את יונה מלניק סנסאי יונה ועוד מדסרסים בכזאת רישמיות אבשלום שחווה עכשיו דווקא רגעי ילדות נעימים
 
אמנויות לחימה וריקוד

ההבדל העיקרי הוא בכוונה ומכאן נגזרים הבדלים מפליגים. כמי שרקד כ- 15 שנה באופן חצי-מקצועי, אני מוצא הבדלים רבים בין ריקוד לבין אומנויות לחימה והראיה העיקרית מובאת בהודעה שלך - שלמה שולח אותכם לרקוד - מכאן שאתם יכולים ללמוד בריקוד דברים שלא הייתם לומדים באומנות הלחימה. לגבי הדמיון בין ריקוד לאומנויות לחימה, אצטט את יובל: "בסופו של דבר לכולנו שתי ידים שתי רגליים וראש" אגב, לא כל אומן לחימה גדול נע כמו רקדן. טוב, במפגש הבא, אשמח לשוחח איתך בנושא, בשרשור הזה זה קצת אופ-טופיק. אורן
 

WaveGal

New member
לא אוף טופיק- ואם כן, אז מה?

תחילת השירשור הייתה בעניין קפואירה- ריקוד או אומנות לחימה (עם רצון עז שכולנו נצעק "ריקוד!" ואז אפשר יהיה להגיד "ריקוד, הא? כבר 500 שנה אנחנו עובדים עליכם ואתם חושבים שזה ריקוד..." ואכן כך היה
). אותי דווקא מעניינת הזוית הזו שנלקחה בעניין המשותף לריקוד ולאומנות לחימה (כלא-רקדן כלל). בשיעור הארניס הקצר (אך מהנה עד מאוד) באימון הקודם שמתי לב לתנועת הרגליים הנפוצה אצלכם בכמה תרגילים (במיוחד ברור בתרגיל עם שני המקלות הקצרים): צעד אחורה, החזרה של הרגל לאותו קו וצעד אחורה עם הרגל השניה, החזרה (וחוזר חלילה). אחי, שהתאמן איתי, זיהה מייד שזה צעד בסיסי בסלסה. קטונתי מלאשר או לסתור אבל נראה לי שזה עזר לו "להבין" את התנועה כולה. ההבדל הנגזר מהכוונה לא מונע לדעתי איזשהו היזון הדדי (ואם אתה רקדן טוב יותר בגלל אומנות הלחימה, זה אולי לא פחות חשוב מהיותך לוחם טוב יותר בגלל הריקוד. לא?) במילים אחרות: אם יש לך עוד מה לומר בנושא, זה המקום! (וברוך הבא לפורום
אל תתפלא לגלות שזמנך הפנוי והלא-פנוי ישאב ויעלם כלא היה).
 

שוקוקאן

New member
אמנות לחימה וריקוד - התנסות אישית

הי, בשיעורים האחרונים אצלנו הייתי עד לכמה דוגמאות מאלפות של צעדים שכאילו לקוחים מעולם הריקוד - תירגלנו הליכה במעגל (בה גווה), ומעבר בין הליכה קדימה ואחורה במעגל. זה מאד הזכיר לי הורה (ההיא עם ה-ה'
). כמו-כן, צעד אחר (שיכול רגליים והתחמקות כלשהי) הזכיר לי ברייקדאנס. הפואנטה בכל הסיפור הזה היא שההשוואה לתחום אחר (ריקוד במקרה זה) מעידה על דרגת הבנה יותר גבוהה של אמנות הלחימה מאשר קודם. שהרי תמיד הצלחה ברדוקציה של תחום A לתחום B מעידה על הבנה של תחום A (לפי דעתי). כמו-כן, ההשוואה לריקוד אינה רק תוצאה של הבנה, אלא גם עוזרת להבין יותר טוב את אמנות הלחימה. מה דעתכם?
 

orii

New member
לפי דעתי זה מצריך דיון משלו

אומנות לחימה וריקוד הן אומנויות עם חפיפה חלקית לגעתי. המשותף (שהוא חלק רציני) יכול לדעתי להקרא אומנות התנועה. השליטה בגוף היא מרכז לחקר וניסוי שהן אומני לחימה והן רקדנים מקדישים לו זמן רב. בהסטוריה הפרטית שלי שני התחומים מאוד קשורים...אבל אין לי זמן לפרט...
 

heman

New member
מהשנה שאני לומד קפואירה

אני יכול להגיד שקפוארה זה אמנות נקודה. יש בה משחק, קפואריסט טוב הוא שחקן טוב, מלמדים לא להאמין לחגורה של יריב, עם כל הכבוד אז היא שם בכדי להחזיק את המכנסיים, שחקן טוב יחייך ברודה (זירת הלחימה) אך בהזדמנות הראשונה יפיל את היריב תוך כדי החיוך. יש בה תחבולה, המשחק הקשה הוא לא ביצוע התרגילים האקרובטים המהירים שזה עניין כשלעצמו שאין עליו וויכוח, אלה שליטה מלאה האקרובטיקה המאפשרת שינויי כיוון של הבעיטות השונות תוך כדי ביצוע התרגילים, האקרובטיקה אמורה לבלבל את היריב כדי שלא ידע מאיפה המכה תגיע, והמומנט המתקבל מעצים את הפגיעה ביריב - בנוסף שכך שזה יפה ורואים את זה בהופעות השונות שם אין לזה אספקט לחימתי כי שם אין מטרה להפיל את היריב. למי שאמר שאין אגרופים אז יש, אבל קודם תשכיל להגיע לתווח האפקטיבי שלהן לפני זה, כח בידיים יש לך מכל שאר התרגילים, תניף את הידיים כשהפנים של היריב יהיו בסביבתם והתוצאה לא תאחר לבוא. הפגיעות הקפוארה מגיעות משתי סיבות - הסיבה הראשונה היא חוסר מקצועיות של המבצע של התרגיל שעושה משהוא גדול עליו בתאום חוסר המקצועיות של היריב שלא מצליח לברוח, לכן אני נכנס בעיקר עם המתקדמים כי אז אני יכול לבצע כל תרגיל עם הידיעה שהם יוכלו לברוח ממנו והם יבצעו כל תרגיל בלי כוונה לפגוע בי. הסיבה השניה היא מכה מכוונת שבהרבה מקרים מסוות לתוך תרגיל שלא הצליח, מי שנתן את המכה יבקש סליחה ממי שקיבל, אבל מאחורי הגב הוא זה שיצחק, יקבל מכות זה שמנסה להשוויץ מעבר למה שהוא באמת, מי שיודע לזהות אותו הוא המנוסה ממנו. קפואריסט נימדד גם ביכולתו לנגן ולשיר את הסגנון, ביכולת לנהל רודה ע"י קביעת הקצב ובחירת השירים ובסמכותיות שהוא מקרין לקביעת החוקים. מהרושם שלי קפואירה זו אמנות שמשלבת המון דברים, לאחר שליטה של כל האספקטים של אקרובטיקה, אסטטיקה חוכמת רחוב וכמובן ביצוע נכון ועוצמתי של התרגילים - אזי מתקבלת אמנות לחימה שהמנוסה בה הוא רוח רפאים מסביבי ליריב וזאת בנוסף לגוף שרירי והמון שמחת חיים שמתלוות לכל התהליך הזה - הברזילאים יודעים איך להנות בחיים. אני מקווה להמון שנים של פעילות בעניין.
 
למעלה