מה קרה ל

[אור חבצלות]

תמיהתי היא שאלה בנוסח מה קדם

למה: התרנגולת או הביצה. ז"א פחות דגלים על המכוניות בגלל חוסר מוכרים בצמתים (לבתים דרך אגב שרי (אריסון) חילקה, אבל לא כולם קוראים את אותו עיתון) או שמספפר המוכרים ירד עקב חוסר דרישה למוצר...

 

[עפרונית מהודרת]

ואולי פשוט...

השתנתה האופנה?

 

[צימעס]

עכשיו מוכרים עוד את הצהובים האלה.

 

[Raffael]

התרנגולת. בטוח. ../images/Emo8.gif

 

[גרי רשף]

אני מתקשה להבין

בדיון על הקדיש באזכרות לחללי צה"ל כתבת כך: להזכירך, לא כל חללי מערכות ישראל היו יהודים. מספיק גרוע שאנחנו מזכירים להוריהם בהמנון הלאומי שלנו שזוהי מדינת היהודים, לא צריך להתעלל בהם מעבר לזה. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=372&msgid=77092473 נכון שזה לא בדיוק אותו הדבר, אך לשיטתך- הנפת דגל ישראל עם המגן דוד בפנים אינה עלולה לפגוע ברגשותיהם של הערבים?

 

[מניקור לקרפיון]

רגישות

יש, לדעתי, הבדל בין סמל גראפי למילים מפורשות. יהודי בריטי יכול להזדהות עם דגל מדינתו על אף שמשולביפ בו צלבים משום שבריטניה היא מדינת אזרחיה (או נתיניה אם ניקח ברצינות את המלוכה). כעובדה: ישראל אינה מדינת אזרחיה. אזרח ערבי שנהרג בשרותו בצה"ל נפל בשרות מדינה שאינה מדינתו. מילות ההמנון הלאומי מציינות בפרוש שהמדינה אינה מדינתם של אזרחיה הלא-יהודים. לא נראה לך קצת חסר רגישות להשתמש בטקס זכרון כהזדמנות לצעוק באזני המשפחה השכולה שבנה נפל על שימור משטר שמהותו הערכית הוא השפלתם?

 

[אפרתקומי]

א. בשם הצלב

נהרגו מליוני יהודים, אבל אין בעיה שיהודים יזדהו עם דגל הכולל צלב? ב. מדינה המגדירה עצמה יהודית, ויש בה אזרחים שאינם יהודים, משמעה מדינה שמהותה הערכית השפלת תושביה שאינם יהודים?? לא קצת הגזמנו?

 

[מניקור לקרפיון]

הסטוריה ואקטואליה

בשם הצלב מתו הרבה יהודים אבל כיום המדינות שיש צלב בדגלן הן מדינות כל אזרחיהן כול היהודים. הערבים הם אזרחים סוג ב' ע"פ חוקי מדינת ישראל והסמלים היהודים מטרתם להבהיר לאוכלוסיה הזו שמעמדם הנחות הוא עקרון קבוע בהווה ובעתיד.

 

[גרי רשף]

../images/Emo4.gif

משטר שמהותו הערכית הוא השפלתם? עלי להודות שטיעונים כאלו די מוציאים לי את החשק להגיב באופן ענייני.

 

[מניקור לקרפיון]

אם לא רגישות לפחות לוגיקה?

1. מהותו הערכית של משטר מדינת ישראל היא בהיותה מדינה יהודית ולא מדינת אזרחיה. עד כאן לא הוצאתי לך חשקים? אתה עדיין מסוגל להגיב? 2. כלומר המדינה אינה מדינתם של אזרחיה הלא יהודים. עדיין אתה חושק כהלכה? אתה חושב שאין השפלה בלהצהיר בקול גדול באזני המשפחות השכולות שבניהן מתו בהגנה על משטר שאמנם כרת איתן ברית דמים (הברית הכי זולה בשוק) אבל המדינה שהוא מנהיג אינה מדינתם. חשוב על טקס בו היית מצהיר באזני עובדי נקיון שאמנם נכרתה עימם ברית אקונומיקה אבל המפעל הוא של מנהליו בלבד.

 

[mucool2]

1. מדינת ישראל היא מדינה יהודית

וגם מדינת אזרחיה. שוויון הזכויות של כל אזרחי המדינה קבוע בחוק (לא תמיד הם שווי חובות!).

 

[מניקור לקרפיון]

קרא חוקים

החוק מעגן את אי השיוויון ואין בו כל מחויבות לשיוויון. עיין בחוק יסוד מנהל מקרקעי ישראל ובחוקי התקציב

 

[mucool2]

תעתור לבג"ץ

 

[פגע רע סדרתי]

אני די תמה על זה

שאנשים או לא שמים לב, או מנסים להדחיק את העובדה שכאשר מגדירים את מדינת ישראל כ"מדינת העם היהודי" אז לא זו בלבד שמצדיקים אפליה לרעה של הלא יהודים במדינה, גם מוותרים לפחות להלכה על הריבונות של המדינה, שכן המדינה אינה מדינת חלק מאזרחיה (היהודים) כפי שנדמה- המדינה היא מדינתו של העם היהודי, שרק חלק ממנו אזרח שלה. כאשר כתבת שמדינת ישראל אינה מדינתם של אזרחיה הלא יהודים שכחת את הבעיה הנוספת, בגללה לא ניתן אפילו להגדיר אותה כמדינה ריבונית- היותה מדינתם של לא אזרחיה היהודים.

 

[גרי רשף]

זה לא כך ואתה יודע זאת היטב

מכיוון שאיננו מדברים על מדינה נידחת על הגלובוס אלא על זו בה אנו חיים- יהיה קצת מיותר להביא לכאן סקירות ומראי מקום לעובדות המוכרות לשנינו. כמוני כמוך (כנראה): הייתי רוצה לראות בהפרדה מוחלטת של המדינה מהדת וגם מהלאומיות, ושמנגנוניה יהיו "ועד הבית" של 7 מיליוני דייריה ותו לא, ללא איזכור הלאום בת"ז או מימון רבנות ראשית על חשבון משלם המיסים או קדיש בטקסים ממלכתיים. ביני לבינך- היה לי יותר נוח ללא ה"נפש יהודית" בהמנון, המגן דוד בדגל, וה-"אל" שבצד שמאל של שם המדינה. הייתי שמח לו היחס לאוכלוסיה הלא יהודית היה שיוויוני, ולא כפי שהוא היום; למרות שאני מודע לכך שהמצב היום טוב מאשר בעבר וטוב מאשר במדינות נאורות אחרות שהיו במצב בו אנו נמצאים מיום הקמת הנדינה. אפשר באותה שיטה (שלך) לטעון שמהותה של אנגליה הוא להפלות ולהשפיל יהודים: הצלב במרכזו של דגל המדינה, מעמדה של הדת האנגליקנית, מוסד המלוכה המבוסס על קשרי דם ולא על קישורים והליכים דמוקרטיים, ולתבל את זה באנקדוטות: התנהגות אוהדי הכדורגל שם, גירוש יהודי אנגליה אי שם בימי הביניים, בתי הקברות של הצבא הבריטי בארץ (מימי מלה"ע ה-I) שבמרכזו של כל אחד מהם צלב גדול, היחס לפליטי השואה בזמן המנדט, ואולי גם להזכיר שבזמן מלה"ע ה-II נכלאו תושבים ממוצא גרמני ללא משפט- בינהם יהודים רבים שנמלטו מגרמניה. יחד עם זאת אני יודע היטב להבחין בין מהות לבין סמלים, ובין מה שקרה לפני 100 שנה והמצב כיום. מהותה של ישראל אינו להשפיל למרות שלא חסרים קילקולים שיש לתקן, וחבל שכך אתה מציג את הדברים. העובדות ידועות לשנינו.

 

[מניקור לקרפיון]

מהות וסמלים, עבר והווה

הבעיה אינה הפרדה בין מהות וסמלים אלא בין עבר והווה. נכון: כל עוד היו היהודים באנגליה מופלים לרעה היה הדגל הבריטי דגל של השפלה עבורם. בשנת 2006 למניין אומות העולם (להלן: הווה) אין אפליה נגד יהודי אנגליה: יהודי אנגלי יכול לרכוש בית בכל מקום באנגליה בו הוא מוצע למכירה והתשתית בשכונה יהודית תקבל אותה השקעה ממשלתית כמו בשכונה שכל תושביה נוצרים. בהווה משמעות מגן הדוד בסמל מדינת ישראל היא שהמדינה יהודית. משמעות היות המדינה יהודית (בהווה) הוא אפליה בהווה של האוכלוסיה הערבית מבחינת שיוויון בפני החוק (החל בהווה על אזרחים בשר ודם הקיימים בהווה ולא בימי הביניים) ואפליה תקציבית. האפליה היא הביטוי המרכזי של היות המדינה "יהודית" ואם יהדותה של המדינה היא מהותה הערכית הרי שאין מנווס מן המסקנה המהותית ולא הסמלית שהעיוותים אינם "קלקולים" אלא הדרך בה תוכנן המנגנון.

 

[masorti]

ומה אתה רוצה לעשות עם חוק השבות?

כי איך שלא תסובב את הענין, חוק השבות נותן עדיפות ליהודים בהגירה לארץ ובקבלת אזרחות.

 

[מניקור לקרפיון]

מכל מאפייני היהדות דוקא הגירה?

מכל תחומי עיסוקו של השלטון דוקא תחום ההגירה הוא הפחות "יהודי". רוב המהגרים בשנים האחרונות לישראל אינם יהודים. המדינה יהודית הרבה יותר בתחומים כגון : תקציב, תשתיות, תעסוקה, בריאות וכו'. מענין שלמרות שבפועל תחום ההגירה שולי כל כך בסך האופי היהודי של המדינה הרי שכל דיון בעניין מנווט דוקא לנושא הזה ע"י חסידי המדינה היהודית. השערה: דיבור על חוק השבות ועליה מאפשר לברוח מהתמודדות עם בעיות קונקרטיות אל מחוזות הנוסטלגיה (ספינות מעפילים, אנו באנו ארצה.. ושאר בוקי סריקי). לעצם העניין: גם מדינות דמוקרטיות (קרי מדינות אזרחיהן) מפעילות שיקולים אתניים בקביעת מדיניות הגירה. כך למשל גרמני אתני יכול להגר בקלות לגרמניה וכנ"ל איטלקי (כך חזרו איטלקים אתניים רבים לאיטליה מארגנטינה בעקבות המשבר הכלכלי). אבל: באיטליה עצמה (נדגיש שוב: בהווה ולא בימי הביניים) כל האזרחים שווים לפני השלטון. בארץ המצב הפוך: מדיניות ההגירה פתוחה למדי אבל המדינה נוקטת במדיניות של אפליה שיטתית נגד אזרחיה החיים בתוכה על בסיס שיוכם האתני.

 

[masorti]

אני שמח שאין לך בעייה עם חוק השבות.

כי בזכותו היגרו לישראל מליוני בני אדם. אגב, גם אותם מהגרים לא-יהודים שמגיעים לכאן נדרשים לפחות להלכה להציג לפחות סבא יהודי כדי להיכנס. וענין ההגירה הוא מהותי מאוד, משום שהפיכת המדינה ל"מדינת כל אזרחיה" יביא מיידית לדרישה להחיל את חוק השבות על הפלשתינים ולהפכו למכשיר למימוש זכות השיבה. דווקא ענין שוויון הזכויות וצמצום הקיפוח בתוך המדינה הוא הדבר המשני והקל יותר לביצוע.

 

[שושן פרא]

פשיטא ../images/Emo141.gif

ההבדל בין שני התרחישים הוא בהקשר, ולא בסמל. אילו הייתי נכנס עם הדגל על מכוניתי לעצרת זיכרון לחללי מערכות ישראל בכפר דרוזי או צ'רקסי, או אפילו בעיר שיש בה ריכוז גדול של עולים מחבר העמים, היה בכך גילוי של חוסר רגישות, שלא לומר ערלות לב. ברם, כאשר מכוניתי מזדחלת לה בפקקים שבין יישובים יהודיים מובהקים, הסבירות שייפגעו רגשותיו של מישהו למראה הדגל נראית לי נמוכה מאד. למה דומה הדבר ? דמה בנפשך שהייתי חובב מושבע של גויאבות, במיוחד כתוספת לסלט פירות. אילו הייתי מגיש סלט כזה בביתי, זה היה דבר אחד, ואילו הייתי מביא את אותו סלט למפגש חברתי, בידיעה שיש שם מישהי שריח הגויאבה גורם לה לתחושת קבס, זה היה דבר שני. למרות שמדובר באותו סלט עצמו.