מה נסגר במדינה הזו???

[צלשלספק]

חליק, אנשים

חג היום

(חג שמח שוגי ודניאל ולכולם)

בואו נשמור כולנו על דיון ענייני, איש איש ואישה זכאים כל אחד לדעתו הוא.

 

[דניאל12319]

אפשר להגיד עלי הרבה דברים - מתנשא אני לא

אם יש לי דיעה, אני מגיב לכל בנאדם, בין יש לו או אין לו ביטחון בדברים שהוא אומר. הוא יכול להיות משוכנע, ואני עדיין אתקן אותו אם הוא טועה, וכך ניתן לתקן גם אותי.

למרות שממש לא ברור מה יש פה לתקן אותי, אני אומר דברים ידועים ומגובים, ואני ממש לא הראשון שאומר אותם. קיבלת הודעות מאנשים, מה אגיד לך, חבל שהם מפחדים להגיד את דעתם בפומבי.

את רוצה לקרוא כתבות כאלו ולהגיד שהכל בסדר במערכת הסוציאלית, שבתקציב שיש לה היא מגינה על הילדים כשהכתובת על הקיר ? שיבושם לך. אני את שלי אגיד.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4431249,00.html

כן, וזה "החגים אשמים"...

 

[אביeג7]

איפה אמרתי פה פעם אחת שהמערכת

הסוציאלית בישראל תקינה בעיני?
ושוב,דניאל יודע הכל, בנוסף מכניס מילים לפי... מחליט כבר מה אני חושבת ומגיבה לכתבה כזו או אחרת...

אני לא באמת מצפה לתשובה.
אז אתה יכול לחסוך אותה מראש

 

[דניאל12319]

בין הדברים אותם הגדרת כ-"שטויות"

דיברתי על השקעה כספית גדולה יותר שיש לעשות בתחום הזה. השקעה שתתבטא ביכולת להעניק טיפול סוציאלי הרבה יותר הדוק, במיוחד במקרים קשים מן הסתם, אך גם במקרים שהיום מוגדרים כלא צריכים כלל עזרה (ותאמיני לי שמספיק אנשים צריכים המון עזרה וייעוץ, גם אם הם לא מודעים לזה בהתחלה). בנוסף לזה, טענתי שהיה טוב אם היה מקום בטוח ברמה גבוהה להעביר אליו ילדים בסיכון.

את הכל ניסחת כ-שטויות, בלי לפרט כלום. אני חייב לציין בפניך שזו ממש גישה מתנשאת. לא מתאים לך.

 

[צלשלספק]

תלוי מאוד מי העו"ס ומה היחס שלה לילד

ולמשפחה, קל וחומר תלוי גם ב...משפחה עצמה וחומרת המקרה. בלתי אפשרי להשוות משפחה הרוסה עם אלימות בין ההורים בהליכי גירושים קשים וחלילה גם בין הילדים כשיש עו"ס בתמונה לבין סכסוך הורי בנושאי חינוך ומשמורת נניח, כשתפקיד העו"ס לסדרי דין לקבוע היכן טובת הילד עדיפה, אצל איזה הורה וכו'.

כל מקרה לגופו, וגם מאוד תלוי בעו"ס. לעו"ס לסדרי דין שמינה בית משפט יש כח עצום, השאלה היא לאן היא או הוא מנתבים את הכח הזה שנותן בית המשפט לעובד רווחה. והאם הילד/ים יצאו נשכרים מהחלטה זו או אחרת או חלילה יפגעו עוד יותר ממעורבות עו"ס בתמונה או חלילה יפגעו כפליים באם לא יהיה מעורב/ת פקיד/ת סעד לסדרי דין.

 

[דניאל12319]

תראה

לגבי פעילות העו"ס, מה שבעיקר הייתי רוצה שיהיה יותר, זה זמן עם המשפחה לצורך התרשמות וייעוץ, בלי קשר לתסקיר הזה לצורך קביעת משמורת.

דבר נוסף, יש משהו מאוד לא הוגן (ומן הסתם מי כמוך יודע) בדרך שבה ברירת המחדל של המשמורת מתנהלת כיום. יש צד אחד שמקבל את הילד, והוא בשורה התחתונה קובע הכל לגבי חייו של הילד, והצד השני הוא רק צופה מהצד חסר כל יכולת שליטה לגבי חיי הילד. לדעתי, אפשר להכניס סעיף, שהצד שמקבל את הילד למשמורת מלאה, לא יהיה הצד שיחליט על המסגרת החינוכית בה ילמד הילד (כמובן שאפשר להכניס כל מיני סייגים כדי שהצד הקובע את המסגרת החינוכית לא ישתמש בסעיף רק כדי לנקום בצד השני). זה מכניס *קצת* שיוויון בין ההורים, למערכת הלא שיוויונית הזו שיוצרת כל כך הרבה מירמור.

 

[צלשלספק]

לשם כך קמו ועדות שניט ושיפמן שהגישו את

המלצותיהן בפני הגורמים הרלוונטיים (חרף התנגדות הארגונים הפמיניסטיים, שכידוע מעוניינים בפה אחד לקבע את מעמדה של האישה כמטפלת העיקרית בילד ובפה אחר, לזעוק שאין שוויון ושנשים מקופחות, כך שהצביעות במחוזות אלו ידועה לכל).

אם תעיין (סביר להניח שעשית זאת), בהמלצות ועדות אלו, תדע שאכן, ברמה הוירטואלית, העתיד נראה ורוד יותר לתא המשפחתי-הורי בישראל, אך כידוע אנו חיים בישראל, ועד שמסקנות אלו, של ועדות שישבו שנים על שנים, ובחנו מקרים בארץ ובחו"ל, יתקבלו - (אם בכלל), יקח לא מעט זמן. אכן יש פסיקות תקדימיות בנושאים שציינת, אך מדובר בטיפות קטנות בים סוער ולא שוויוני בעליל.

מה שיש בינתיים זה המצב הנתון, ואכן הוא מאוד לא הוגן ומעוות מכל יסוד, אבל זה מה יש.

ואני אכן מכיר את כל הנושאים האלו מקרוב מאוד. ומסכים איתך שתקנה 2.5 של עדנה ארבל על תלונות שווא של נשים במשטרה יחד עם חוק "חזקת גיל הרך" שאיזה אדיוט בשנת 53' או 57' חשב ש"זה הדבר הנכון" - מקומם בפח האשפה
יחד עם מי שכתב וניסח אותם.

 

[צלשלספק]

"אמתלה קלה כנוצה"

דניאל, בזמנו שוחחנו על הנושא שעניין אותך, אך לא ירדתי דאז עד לעובי הקורה.

כיום, במצב המשפטי הנתון, די בכך שלאישה פשוט נמאס מהבעל, מסיבה זו או אחרת.
אולי באמת לא טוב לה והוא סתם חרא של בעל ואולי היא המאיסה את עצמה עליו, אולי הוא כבר ,לא עושה לה את זה" ובא לה לשדרג באופציות אחרות, ואולי יש לה כבר מישהו או שלו יש מישהי, לך תדע? אולי הוא באמת מציק לה ומטריד אותה ואולי היא עושה לו את המוות וממררת את חייו רק כדי שילך, אולי ואולי ואולי וכל מקרה לגופו. עורכי דין לענייני משפחה אלופים בלסובב כל מקרה לכיוון הקיצון לצד שהם מייצגים, ולסבך את המסובך עוד יותר ועוד יותר.

"אמתלה קלה כנוצה", (קבע השופט מ. זילברג בע"א 256/65 מילר נגד מילר):
"עול הראיה המוטל על האישה, כדי לשכנע את בית המשפט כי עזיבת הבית על ידה הייתה מוצדקת, הוא "קל מאוד, הייתי אומר: משקל נוצה"
אישה יכולה לקחת את הילד/ים, ואת הרגליים ולעוף מהבית מבלי להיחשב מורדת ולאבד מזכויותיה (מזונות אישה, כתובה, מדור ספציפי וכד'). או לחילופין להעליל עליו איזה "עלילה" במשטרה, או נכונה או שלא - כדי להרחיק אותו לתקופה מסוימת ונהל את ההליכים המשפטיים נגדו בנחת כשידה על העליונה.

(קבעה השופטת נתניהו בע"א 573/81 כסיף נגד כסיף):
"זכותם של האישה והילדים לקבל מן הבעל מדור שקט ושליו וזכות זו מופרת לא רק ע"י אלימות פיזית מצד הבעל אלא גם ע"י אלימות נפשית, שהיא לעיתים בצורותיה הקיצוניות פוגעת הרבה יותר מהתקיפה הפיזית".

כל עורך דין בשקל תשעים מכיר את האסמכתאות הללו ועוד נוספות, כך גם השופטים מן הסתם.

תשמע,
יש את המשפט (ואכן משפט לא קל לעיכול כלל) שאומר: "תחשוב ממי אתה הולך להתגרש ולא עם מי אתה הולך להתחתן".
המשפט הזה מצמרר לא רק אותי, ואאלץ להחליף אותו במשפט משלי "תתפלל שאתה או אשתך לעתיד לא תיקחו עורך/ת דין חרא שיקבור את שניכם יחד עם הילדים רק כדי לנצח"

מיותר לציין שבמקרים של אלימות פיזית ו/או נפשית נסיבות העזיבה או הרחקת אחד מהצדדים מתבקשות ונדרשות בהחלט!
אממה מה - רוב המקרים הם לא כאלו, כך נבדק סטטיסטית - רוב התלונות על רקע אלימות במשפחה הן תלונות שווא, מה שפוגע באמת ומגמד את המקרים החמורים של אלימות במשפחה, כולל אלו שמובילים לרצח חו"ח.

 

[shayCn]

ואם אני אספר לך

על עובדים סוציאלים שעובדים מסביב לשעון עם סלולרי ורכב צמוד.אתה תאמין? הם יכולים לקבל קריאה גם באמצע הלילה.
צריך להודות.השיטה לא עובדת.
צריך פיתרון אחר.

 

[צלשלספק]

אני חולק עליך ידידי, לא בכל מקרה גירושין

חייב להיות עו"ס שמלווה את המשפחה. ילדים הם לא מטומטמים, גם אם הם מאוד קטנים ויכולים להפגע קשות ממעורבות עו"ס בנושאים שלעיתים ההורים יכולים יכולים לסגור בינם לבין עצמם.
אבל למה להרחיק עד לעו"ס? במקרים מסוימים עורכי דין יכולים לסבך הליכי גירושין שלכאורה נראים פשוטים וברי פיתרון ולהביא אותם למחוזות קשים במיוחד עבור המתגרשים וכנגזרת מכך - גם הילד/ים שבאמצע נפגעים.

 

[דניאל12319]

אני מכבד את דעתך

דעתי היא, מכיוון שלא יודעים אף פעם מה קורה בתוך המשפחה, כן רצוי ביותר שבכל מקרה גירושין עם ילדים קטנים יהיה מעורב עו"ס, לא צריך ללוות את המשפחה באופן אובססיבי, כן צריך להעריך מה קורה שם פעם בכמה זמן. במיוחד לתת כלים לאנשים שההבנה שלהם מה הם עלולים לגרום לילדיהם לטווח הארוך (בהתנהגויות מסוימות) היא אפסית, ובנוסף להעריך סיכונים, ולשמוע אם היו איומים כלשהם.

במקרים כמו המדובר, שהכתובת היתה על הקיר עם איומים מפורשים לאלימות קשה, צריך להשקיע הרבה יותר. איך אפשר לחיות בשקט כשיש גרוש שמאיים באלימות פיזית קשה ? אני בהחלט מבין שיש טיעונים כלכליים, אבל אחרי איומים כאלו שגם נגמרים ברצח, לדבר על "אשמת החגים", זה פשוט להיות בת יענה.

 

[צלשלספק]

בין שליש לחצי מהזוגות בישראל מתגרשים

זו הסטטיסטיקה.

אתה תמיד יכול להציע זאת לאחד מחברי הכנסת ולדחוף כהצעת חוק, מה שימוטט את מע' המשפט והרווחה כאחד במתכונתם הנוכחית, בהכנת תסקירים לכל זוג באשר הוא. הרשויות כלל לא בנויות למערך הזה שהצעת, ובל נשכח שמשלם המיסים יממן את כל זה, במדינה שגם ככה רשויות הרווחה והמשפט קורסות תחת העומס הרב בלאו הכי.

להכין תסקיר של עו"ס זה לא עניין של מה בכך, ואם אקצין כמעה את דברי, אולי כדאי שכל זוג שמתחתן שיקח עו"ד ועו"ס ליתר ביטחון אם העסק יתפרק.

בקיצור אחי, זה בלתי ישים, וגם אל תהיה בטוח שמעורבות עו"ס תטיב עם כל משפחה ומשפחה, נהפוכו.

ללא ספק במקרים שיש חשש לאלימות (ולא מדובר על תלונות שווא כ-חלק מהליכי גירושין), מעורבות הרווחה, המשטרה ובית המשפט היא חיונית ונדרשת.

 

[דניאל12319]

ברור לי שיש פה בעיה כלכלית קשה

אם זה היה תלוי בי, כחלק מהליכי הגירושין (כשיש ילדים קטנים), היה מוטל על בני הזוג לממן עו"ס שילווה את המשפחה. הייתי שם את זה אפילו ככסף שיש להפקיד כתנאי להבאת ילדים.

תבין, המטרה פה זה לא בהכרח שיבוא עו"ס עם כוח ויתחיל לקבוע עובדות בשטח. קודם כל שיראה את המשפחה, שיבין לעומק את הבעייתיות אם ישנה, שלא יקמץ במפגשים לפני שהוא מגיע למסקנה. שיסביר גם מהן ההשלכות הקשות לעתיד של הילדים שיכולות להיות להתנהגויות מסוימות. שיעזור לשחרר את הקיטור אם יש אפשרות. שינסה לפשר. יש כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות, אם רק יש מספיק זמן עם המשפחה.

 

[צלשלספק]

ברמה הלוגית, ב"אוטופיה" כלשהי, נניח ואני

מסכים.

ברמה הפרקטית - לא ישים בעליל. ומסיבה אחת מהותית, אנשים גם ככה חוששים להתחתן עקב רף הגירושים הגבוה, חלק אפילו בוחרים בהסכמי ממון שלא-ממש-מטיבים-עם-האווירה-בטרם-החתונה, חלק מסרבים להתחתן עקב התניה של הסכם ממון זה או אחר. מה שאתה מציע להקשות עוד יותר על זוגות שמעוניינים להתמסד. ולצוות לזוג כזה עו"ס באיזה הסדר או הסכם טורם נישואין, על ילד או ילדה שאפילו לא נולדו עדיין!! איזה שופט יחתום על דבר כזה?


ולת'כלס.
אף עו"ס לא ידבר איתך בנושא ילדך X אלא אם יש לך אחד מהשניים הנדרשים:
א. או שהילד מוגדר כ"ילד בסיכון", ואז עו"ס מטעם הרווחה באיזור המגורים יכול להתערב גם ללא פניה של אחד מהצדדים לביהמ"ש וכוחו הוא אכן רב מאוד, אפילו במקרה קיצון להוציא את הילד מחזקת שני הוריו ולמסור אותו למשפחה אומנת או מוסד.

ב. פניה מוצדקת לביהמ"ש לערב עו"ס לסדרי דין, ואז...העו"ס מכין תסקיר לאחר שפגש את בני הזוג (אם ביחד או לשעבר) לפחות פעם אחת בנפרד, וגם את הילד עם ההורים בנוסף, ופגישות עם עוד כמה גורמים. במקרה זה העו"ס, שהוא בעצם נציג רשמי של ביה"מש מגיש תסקיר לשופט/ת שמטפלת בתיק הנדון, והשופט/ת לרוב מקבל/ת את חוות דעת העו"ס אבל לא תמיד.

 

[דניאל12319]

יש שני דברים לדעתי שהיו יכולים למנוע

את רוב הרציחות של הילדים ע"י הוריהם במסגרת מאבקי הגירושין, ולא רק רציחות אלא רוב מקרי הנקמה דרך הילדים.

הדבר הראשון הוא לאזן חוקית את המעורבות בחיי הילד בין שני ההורים, לדוגמה:
- מי שמקבל את הילד למשמורת מלאה, חייב שהמסגרת החינוכית של הילד תהיה בעיר המקובלת על הצד השני, או שתשאר היכן שהיתה טרם הגירושין.
- תנתן זכות למשמורת משותפת כברירת מחדל.
- הצד שלא קיבל את הילד למשמורת מלאה, הוא זה שיחליט על המסגרת החינוכית בו ילמד הילד.

חוקים כדוגמת אלו יאזנו מאוד את המצב הקיים, ובכך יוציאו הרבה מירמור מההורים שהצד השני קיבל משמורת מלאה. אחרי הכל אלו גם הילדים שלהם בדיוק כמו של הצד השני, וזכותם להשפיע על גידול הילד לא פחות מההורה השני.

הדבר השני שחשוב לעשות זה להרחיב את סעיף א מהתשובה שלך גם למשפחות שכביכול אינן בסיכון. אני חושב שאם ההורים ידרשו לשלם או לשריין 5000 ש"ח ביחד לצורך מפגשים עם עו"ס במקרה גירושין, זה משהו שבהחלט אפשר לדרוש במצב זה, במיוחד שסכומי כסף גבוהים בהרבה עוברים בדרך כלל לעורכי דין.

 

[צלשלספק]

מסכים עם שי. דניאל, ההצעה שלך תמוטט את

כלל המערכות, משטרה, רווחה, משפט, ואפילו את הזוגות עצמם.

מי שישלם את המחיר הכבד יהיה האזרח, כלל האזרחים, נשואים באושר, רווקים או אלו שבהליכים יממנו את מה שאתה מציע.

המדינה לא בנויה למה שאתה מציע, בטח לא בתקופות שאנשים נלחמים על כל שקל ומוחים על אוזלת ידם מלהתפרנס בכבוד או לרכוש דירה וכיוב'.

 

[דניאל12319]

העלות הכלכלית בטח ובטח לא צריכה לבוא

על חשבון הרווקים, או הנשואים באושר.

כמו שכתבתי בתגובה אחרת: אם זה היה תלוי בי, כחלק מהליכי הגירושין (כשיש ילדים קטנים), היה מוטל על בני הזוג לממן עו"ס שילווה את המשפחה. הייתי שם את זה אפילו ככסף שיש להפקיד כתנאי להבאת ילדים. אין כסף, אל תביאו ילדים. ילדים זה לא הפקר.

 

[זוכה001]

ובאמת שואלים אותך?..

אין איך לאכוף.

 

[דניאל12319]

לא הבנתי מה הבעיה לאכוף.

זה יכול להאכף כמו כל תשלום אחר שהמדינה גובה מהאזרח.

 

[זוכה001]

איך תמנע הבאת ילדים? מה יקרה למי שלא ישלם?

אינסוף בתי יתומים?

ועם כל הכבוד, לא בא לי לשלם כי XY לא יודעים להתמודד בזוגיות שלהם.