מה ישראל עושה בעזה

[MoonShield]

אבל בצהל לא עושים את זה....

חוצמזה שזה די מגוחך שהגוף שביצע את הרצח הוא זה שחוקר אותו...

 

[ערב רב]

הוא לא חוקר את עצמו, הוא מספק דין

וחשבון למנהלי החקירה - הפרקליטות הצבאית. אני יודע שזה נורא באופנה (ואפילו מאמר המערכת בהארץ תומך בזה) לומר שצריך להוציא את התחקירים מצה"ל, אבל באותה המידה יאמרו הערבים שאין זה הגיוני שישראל תחקור את עצמה ויש להקים ועדת חקירה של האו"ם שתבחן כל הרג, וכו'.. כל המערכת הציבורית בישראל בנויה על היררכיה של גופים, גם צה"ל.

 

[תומר המגניב]

טענה לגיטמית

פשעי מלחמה שמתבצעים מחוץ לטריטוריה של אותה מדינה המבצעת אותם צריכים להבחן ע"י גוף בינלאומי

 

[יובלאישמרכז]

ציטטת לגמרי לא נכון.

מטרת הלוחמים היא להילחם בטרור, כלומר, להרוג חמושים/מחבלים - לייצר כמה שיותר גופות של מחבלים, לא אזרחים, זה מה שמבדיל אותנו מהם. מה, גם זה לא טוב?. נכון, אין על מה לבכות לאחר הרג של מחבל, הוא מחבל, לא בן אדם, מטרה זזה, לא יותר. למה לי לבכות על מישהו שניסה להרוג אותי, מה לעזעזל אכפת המניעים שלו?. תמיד יש כמה תימהונים מהימין הקיצוני שלא רואים הבדל בין ילד קטן למחבל חמוש, כוווולם אצלם זה אותו אוייב, זה מיעוט, קטן, קולני, אבל לחלוטין לא מייצג, חוכמה גדולה להיטפל לפנאטים כאלה. הם לא מייצגים גם את רוב ימין. שאני דרך אגב לא אחד ממנו.

 

[eviv]

הוא ציטט הודעה לא את אמנת צה"ל...

כאמור החבר אמיר ציטט את אחת מהודעותיו של ערב רק הוא לא ציטט את צה"ל או איזו אמנה של צה"ל... בשם הביטחון צה"ל עושה הרבה דברים כולל הרג של 14 בני אדם שרובם ילדים, ואותו צה"ל גם אמר שזו הצלחה ושאנו צריכים לישון בשקט. אני מציע לך לפקוח עין ולראות מה מנסים להסתיר ממך בשם אותו ביטחון... ואגב, זכויות אדם דינם במצבים קשים כמו במלחמה, פחות עוסקים בהם בזמן שלום עולמי וכו'. כמו שחופש הבטוי נשמר כאשר מדובר בתכנים קשים ולא כאשר עוסקים בסרט וולט דיסני ...

 

[יובלאישמרכז]

אותו מחבל שהורדנו, יחד עם הילדים -

שחאדה, הוא אחד המחבלים עם הכי הרבה דם על הידיים, מה אני צריך לתת לך את דוגמת מה היה קורה אם לא היינו מורידים אותו כדי שתבין?, אולי אתה צריך מחבל מתאבד במרכז המסחרי ליד הבית, אחד כזה ששחאדה היה שולח כמו ששלח רבים, אם לא היינו מחסלים אותו, אי אפשר להאשים ולתלות הכל בכיבוש (זה עיניין בפני עצמו), שחאדה היה בעיה מקומית אז טיפלנו בו מקומית, כמעט כל חיסול, בטח של מחבלים הדרגתו של שחאדה, נידחה אינספור פעמים בגלל תירוצים של הימנעות מפגיעה באוכלוסיה חפה מפשע, מי משלם בסוף?, גם ילדים, שלנו. שזה יהיה ברור אני נגד לחלוטין בכל מה שקשור בפגיעה בילדים/אזרחים, הלוואי וכל הפגיעות בחמושים/מחבלים היו נקיות, בלי נפגעים מסביב, מה לעשות זה לא כך, ככה זה שהטרור חי, משתמש, נעזר, מסתתר בתוך אוכלוסיה אזרחית, אזרחים יפגעו, אם לא היינו פוגעים במחבלים והם היו ממשיכים לפעול ללא הפרעה, זה אומר שהם איתרו אצלינו חולשה, אסור שתהיה לנו חולשה. כל האמנות של זכויות אדם/פשעי מלחמה שאתה נושא עליהם עיינים כאילו מדובר בקודש קודשים, אלה אמנות ישנות, מותאמות למלחמה הקונבציונלית, כמו מלחמת העולם השניה, צבא מול צבא, בלי אזרחים, הם לא מותאמות למלחמה בטרור או גרילה עירונית כאשר האזרחים הם חזית לכל דבר, זה הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מאסור/מותר, זה כן בסדר ולא בסדר, יש כאן המון שטחים אפורים וכל מקרה כאן חייב להיבחן לגופו.

 

[eviv]

אז למה ללכת בקטן

אני ממליץ לך לתמוך בהפצצה כולחלת של כל שיטחי הרצועה, בטוח בין ההרוגים יהיו מחבלים והחפים מפשע שיהרגו 'חבל'. אני חושב שזריקת חצי טון חומר נפץ על בית מפח תוצץ גם את כל הבתים השכנים דבר שקרה. תאר לך פיגוע של אוטובוס שמחבל נושא 10-20 קילו ואחרי זה דמיין אפקט של 500 קילו על בית פח... "קצת" יותר מידי...

 

[יובלאישמרכז]

מדינה אחרת הייתה עושה את זה...

אולי במקרה הזה פצצה פחות גדולה גם היתה עושה את העבודה, אולי. אתה משווה פיצוץ של אוטובוס שכולו חפים מפשע לחיסול של חיית אדם?, מחבל?, חסר לך איזה בורג?, בכל מקרה מחבלים המתגוררים בג'בליה, האיזור הכי צפוץ בעולם, איזה פצצה שלא תשתמש, בתנאי שתהיה אפקטיבית, אזרחים יהרגו, לא משנה כמה תהיה מדוייק, המחבלים חיים בין אזרחים, נעזרים באזרחים, נתמכים על ידי אזרחים, מסתתרים בין אזרחים - מגן אנושי, פועלים כנגד צה"ל ואזרחים שלנו מתוך אזרחים, אזרחים פלשתינים הם חלק מן החזית שלהם, לכן זה בלתי נמנע שהם יפגעו/יהרגו, אין מה לעשות (הם היו מתים שבגלל זה היו מפסיקים החיסולים, הם יכולים לשכוח, אף אחד לא ינצל חולשה שלנו, הוכחנו את זה יפה מאד). כאן זה לא צבא נגד צבא, תיקלוט את זה. אני בעד לחכות להזדמנות האופטימלית של חיסול מחבלים כתורת לחימה, במצב האידאילי, כלומר להשתדל עד כמה שאפשר שלא לפגוע באזרחים ולהתחשב גם בעד כמה אותו מחבל פעיל בהוצאת פיגועים באותו זמן, אם הוא מאד פעיל, כלומר מהווה סיכון מיידי, לא משנה היכן הוא, הוא יחוסל, לצערי מניסיון זה דיי צפוי שגם אזרחים שהיו בסביבתו יהרגו, לכל אחד סדר העדיפויות שלו, לי חשוב למנוע איום מאותו אדם. לך חשוב לציית ציות עיוור לכל אמנה גם אם המחיר זה 20 הרוגים ישראלים. יחי ההבדל הקטן.

 

[Deathatred]

ילדים כמגן אנושי 1

התמונות הבאות ימחישו את טענותיו של יובלאישמרכז.

 

[Deathatred]

ילדים כמגן אנושי 2

 

[Deathatred]

ילדים כמגן אנושי 3

 

[Deathatred]

ילדים כמגן אנושי 4

 

[תומר המגניב]

אף אחד כאן לא חולק עליך

שזה לא בסדר להעזר או להטמע באוכלוסיה אזרחית וילדים לצרכי טרור. אבל אף אחד גם לא רואה את זה כתירוץ להכניס כוחות חמושים לריכוזי אוכלוסין.

 

[Deathatred]

אז איפה את רוצה שנעצור את המחבלים?

המחבלים ממקמים את מעבדות הנפץ, מחרטות הקאסם ומפקדות הטרור בלב ריכוזי אוכלוסיה ועל כן ברירה להכניס את כוחות צה"ל לתוך הערים האלה. ערים כמו יריחו, שבהן רמת הטרור היא אפסית וכמעט שאין פח"ע, הנוכחות של כוחות צה"ל היא מינימלית. לעומת זאת, מרכזי טרור כמו שכם, חברון ורצועת עזה זוכים לנוכחות מאסיבית של כוחות צה"ל.

 

[יובלאישמרכז]

מסכים איתך, אני נתקלתי במצב כזה

בסדיר, בגלל כמה ילדים, לא יכולנו להשיב אש, בגלל זה כמעט פגעו בי, האם זה שווה את זה?, בגלל זה אני טוען שמוסר הוא לא דבר מוחלט כמו חוקים מתוך ספר, המוסר הוא יחסי לסיטואציה שבו אדם נמצא.

 

[תומר המגניב]

ומה זה נותן?

על כל מחרטה שצה"ל סוגר קמות 10 חדשות.

 

[יובלאישמרכז]

אולי לא נלחם בפשע, הרי גם זה

לא בדיוק עוזר... יש מחרטה מורידים אוטומטית לא מסיקים מסקנות לא חושבים, עושים!, נקודה.

 

[עמיר ליבנה]

העתקתי והדבקתי - הכל מדויק

כן, באמת מפתיע שערב רב תומך במעשי טרור כפתרון הנכון. אני מניח שגם אתה תומך בפגיעה מכוונת בחפים מפשע במטרה להרוג - תקן אותי אם אני טועה (אני בכל מקרה לא אומר שאתה כמוהו). מקובל בדיונים פוליטיים אצלנו לא לקבוע שאנשים מסוימים הם "לא בני אדם" ולכן מותר לענות אותם, לכלוא אותם, להרוג אותם - זה נותן איזו קונוטציה רעה. במיוחד שבמדינה שבה אנו חיים יש שלטון חוק, ומחבלים רבים הובאו למשפט ונידונו לעונש. מקנן בלבי חשד שצה"ל מפסיק בפועל להשתמש בקני מידה של הגנה על חפים מפשע: זה מתחיל בעשבים שוטים, חיילים בודדים חדורי שנאה, ומחלחל דרך הנורמות של צה"ל (הגנה על החיילים בשטח וכו') לכלל החיילים הקרביים, וגם לדרגים הפיקודיים של הצבא. זו הדרך היחידה שבה אני יכול להסביר את חוסר הדאגה ההולך וגובר של צה"ל ושל הממשלה בשנים האחרונות לחיי אדם. כמות האנשים שנהרגים במאורעות אלימים גדלה מחודש לחודש, ואני תמיד רואה את צה"ל משתמש בכח רב מזה שבו משתמש הצד השני. נותר רק לחשוד שיש אנשים שמרוויחים כבוד ומקבלים מעמד של גיבורים כתוצאה מזה, והם מנהיגים את ההסלמה. כנראה שהם גם מאמינים שהפתרון שלהם הוא הפתרון הנכון. הערכים של טוהר הנשק הולכים ונעלמים, כמו גם הסיפורים על חיילים שפחדו לירות במחבל מחשש שיפספסו ויפגעו באנשים שלידו, או פרשיות שבהן נרצחו בדם קר מחבלים בדרכם למשפט. הימים שבהם אנו נמצאים הם ימים של פשיטות, של ירי במפירי עוצר בלי לחשוב, בהתייחסות לכל ילד שסוטה מהשביל כמחבל, של הפצצות שכונות מגורים, של אנשים שחושבים שישראל צריכה להיות מדינת טרור במלוא מובן המילה. חייבים להחזיר עטרה ליושנה, חייבים להפוך את צה"ל שוב לצבא ההומני בביותר בעולם!

 

[ערב רב]

אני מסכים, אכן צה"ל אינו מתרגש

מאובדן חיי אדם - חיי ישראלים. עוד פיגוע, עוד 20 הרוגים, אנו "מבליגים", כלומר לא מתרגשים. לא נורא, אםשר לחיות עם זה. אלה פניו המפלצתיות של צה"ל 2004.

 

[אמירתיבון]

זה מה שקרה

כשצה"ל לא התרגש מהפגנה פלסטינית לא-אלימה ברחובות רפיח