מה ההגיון בלהוליד ילדים כשאתאיסטים?

[חנוך25]

זה נעשה רציונלי רק אחרי שהחלטת שלחיים שלו

ושלך יש אותו ערך...זה שאתה נותן להם אותו ערך היא החלטה שבפני עצמה היא לא רציונלית...למעשה זאת החלטה שנראתה מוזרה מאוד במשך רוב ההיסטוריה האנושית ונראית מוזרה מאוד גם להרבה תרבויות בעולמינו של היום...

 

[Legato]

יש דבר כזה, במידה מסוימת.

היגיון זה קשר בין סיבה לתוצאה. אפשר להגיד שאם מישהו רוצה להגיע לתפוח שנמצא על העץ, ובשביל זה הוא מתחיל ללכת לכיוון ההפוך וקופץ לנהר - הוא פועל בחוסר היגיון.

 

[יניב ריז]

משמעות החיים האתאיסטית ענקית

בוא ונסכים קודם כל על המושג "משמעות",ואח"כ נוכל לדון סביבו.

משמעות-היא הגדרה שמתארת את הסיבה/הצורך של משהו (או חוסרו).

לכן מסקנה ראשונה: זה שגוי לוגית לשאול "מה המשמעות של המשמעות",כי זה יצור טיעון מעגלי.

לפי כך,המשמעות (לדוגמא) של העין היא לראות כדי לאפשר חיים (השרדות),בעצם המשמעות של כל דבר חי-היא להמשיך ולחיות.
כלומר החיים עצמם הם המשמעות,ולכן עצם השאלה מה המשמעות של החיים,היא טיעון שגוי ששואל מה המשמעות של המשמעות....

אם כך,למה אתה מרגיש שאין משמעות לחיים? מהסיבה הכי פשוטה-בגלל הידע על המוות.

אם משמעות החיים היא עצם החיות,ובסוף תמיד מגיע המוות,אז בעצם השאלה שלך היא פרסונלית,והיא שואלת:מה המשמעות של החיים "שלי" בידיעה שאני אמות?
והתשובה היחידה לטווח המיידי-היא הולדת ילדים,כדי שתוכל להאריך את עצם קיום החיים,גם אם הם לא שלך.
כלומר משמעות קיום החיים,הרבה יותר גדולה ממשמעות הקיום הפרטי,ולכן הדרך היחידה שלך כרגע להעניק משמעות לחייך,היא ע"י הולדה,שמאפשרת את המשך קיום החיים.

אבל מה כ"כ מיוחד בחיים? מה המשמעות של החיים עבור היקום?

תופעת החיים,הם כמו כל תופעת טבע אחרת,שמקורן באינטאקציות בין הכוחות ביקום וחוקיהם,בדיוק כמו קרן אור או כוח משיכה,או זוהר הקוטב,כך גם החיים הם לא יותר מאשר תופעת טבע נוספת ואלגנטית של היקום על חוקיו.

מה שמיחד את החיים מיתר תופעות הטבע,היא שהחיים היא תופעת הטבע היחידה שפועלת כנגד עקרון האנטרופיה.
כמובן שהאנטרופיה חלה על החיים,ולראיה המוות,אך עצם החיות היא היפוך חץ האנטרופיה,היכן שבטע החוק הכללי אומר שבכל זמן נתון רמת הסדר והאנרגיה יורדים,החיים הם יצריה של סדר,תוך כדי צריכת אנרגיה מהסביבה.

כשם שניתן לקחת אנרגיה,ו"לצופף" אותה במרחב ליצירת מסה,על חשבון האנרגיה הכללית,כך היחס בין החיים והאנטרופיה: יצירת רמת סדר גבוהה,על חשבון סדר חיצוני לאוביקט.
בהחלט כבר זה מבחינתי כ"כ אלגנטי,שאיין לי צורך בעוד משמעות.

כעת בראיה מסטית למחצה או מעיין ראיית "גאיה",שבה מדמים את היקום לישות חייה שגם היא מנסה לשרוד,הרי שלפי גישה זאת,גם "החיים" של היקום יגיעו לקיצם במוות אנטרופי קר,ולכן היקום נמצא במלחמה מתמדת מול כוחות האנטרופיה,ובמלחמה הזאת הוא ניצח בקרב אחד,ע"י יצירת תופעת החיים,בתקווה שהקרב הזה,יוביל לנצחון הכולל,ע"י כך שהחיים,ימצאו דרך ע"י הבנת חוקי היקום,למנוע מהיקום את מותו,ע"י מניפולציות טכנולוגיות.

בהנחה ויש כזאת אפשרות,אז הרי שנדרש זמן "לפצח" את הסוד למניעת מותו של היקום,ובגלל שהאנטרופיה גובה קורבנות מהחיים,אז היקום העניק את כוח ההשרדות לתופעת החיים,כדי שזאת תפעל כנגד כוחות האנטרופיה,וכ"כ תרצה להמשיך את קיומה,עד שתאבק בחרון אפה כדי לחיות,ומכיוון שהגורל החיים תלוי בגורל היקום,כך מקווה היקום שיצר ההשרדות של החיים,והאינטיליגנציה שלו,יקשרו את גורלם עם גורל היקום,וכך החיים יאבקו על חיות היקום,מתוך מטרה משותפת-והיא לנצח את הזמן עצמו.

כל החלק האחרון לא מגיע מתוך אמונה,אלא מהווה רק דיון פילוסופי ביחוד החיים על פני שאר תופעות הטבע,ע"י דימויים מהיום יום,כדי לנסות וליצור קונטציות לגבי מושגים גרנדיוזים שבספק שכרגע מוחינו יכול להבין במלוא מובן המילה.

 

[ניקי הניקניים]

פרשנות מעוותת לחלוטין של אתאיזם

זה שאין לנו משמעות "אלוקית" לא אומר שאין לחיים משמעות. להפך, רוב האתאיסטים ההומניסטיים שאני מכיר הם המאמינים הגדולים ביותר בערך החיים.

מבחינה לוגית, הטיעון שלך נתקל במאה דלתות סגורות, ולטעמי רציונליות היא ממנו והלאה. ניסית להתחמק מנושא ההתאבדות ע"י הטיעון "ככה תוכנתנו ולכן זה נראה לנו מבהיל", אבל הרי מנגד בכל שאר ההודעה הטענות שלך יצאו מנקודת הנחה שאיננו מתחשבים ב-"תכנות האבולוציוני" (באותה מידה "תוכנתנו" להוליד ילדים ואתה יוצא נגד זה). כך שעשית פה סוג של special pleading.
כאן הטיעון שלך נתקל בעוד דלת סגורה, כי גם אם לגבי התאבדות ניסית להתחמק, תתקשה מאוד להסביר מדוע רצח הוא מעשה לא מוסרי בעולם שבו "אין משמעות קוסמית לחיים". האם אצל אתאיסטים צריכה להתקיים קהילה בה רצח הוא מותר?

סיבה נוספת שהטיעון שלך לא מחזיק מים זה שהוא פשיטת רגל פילוסופית. לרציונליות יש קיום רק בתוך predetermined values. כלומר, עליך להחליט על ערכים מסוימים ומשם הרציונל הוא דרך להגשים את אותם ערכים. לא ניתן לדבר על רציונל בואקום משום שאז אין לו משמעות. לשאלה לגבי ערך החיים אין קיום רציונלי בפני עצמה, זו שאלה ערכית.

בקיצור, כל התיזה הבסיסית שלך כאן לפיה "אין משמעות לחיים" אין לה שום קשר לרציונל או לאתאיזם.

אני מאמין גדול מאוד בערך החיים, ומעולם בחיי לא חשתי שאין להם משמעות. להפך, ככל שהתבגרתי והתפתחתי כאתאיסט ורציונליסט מצאתי בחיי יותר ויותר משמעות. האתאיזם שלי ממלא אותי בהתפעלות והערכה ליקום ולקיום שלנו בו. כך שתחת תפיסת עולמי והערכים שלי, הבאת ילדים לעולם זה אקט מוסרי ורציונלי מאוד.
אני כן חושב שזה לא מוסרי ולא רציונלי להביא יותר מ2-3 ילדים אבל זה כבר סיפור אחר.

http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_humanism

 

[רפפם]

לך

נראה שלהביא ילדים זה מוסרי, לאחר יכול להראות שלהרוג ילדים זה מוסרי וראציונאלי.
אל תשכח שכשאתה מביא ילדים אתה גם דן אותם למוות בעל כורחם..

וזה עוד לפני הידע שיש לנו על ההרס האדיר שצורת החיים של האדם גורמת לשאר החיים מסביב.
מי מחליט שחיי האדם יותר חשובים מכל החיות שהוא משמיד בייסורים בשביל להגשים את כל הגחמות שלו?

 

[ניקי הניקניים]

לא הבנתי איך התגובה שלך קשורה להודעה שלי

ברור שרצון להביא ילדים זה עניין אינדיבידואלי. הטענה שלי היא שזה עניין ערכי ולא רציונלי במהותו.
לגבי הרלטיביזם המוסרי שהצגת ("לאחר יכול להראות שלהרוג ילדים זה מוסרי"), אני לא יותר מדי בקטע.

מי שמחליט שחיי האדם יותר חשובים זה מן הסתם האדם עצמו. אין איזה ערך אינהרנטי עליון לחיי האדם, אנחנו מעניקים את הערך הזה לחיינו כי זה מסייע לנו כאינדיבידואלים וכחברה. אני באופן אישי לא מוצא שהחשיבות שאני נותן לחיי אדם מכניסה אותי לדיסוננס קוגניטיבי כשזה נוגע לבעלי חיים אחרים.

 

[icy tear drop]

גם התנין לא חושב שהוא יותר חשוב מהטרף שלו

הוא אוכל כי הוא רעב. לא צריך להיות עליון יותר בשום דבר אחר חוץ מלהיות חזק יותר או מהיר יותר.

 

[רפפם]

בסדר, אבל דיברו כאן על מוסר

וזה לא שייך לבעלי חיים, אלא לבנאדם שמודע להרס והסבל שהוא גורם לאחרים

 

[icy tear drop]

מה הקשר בין מוסר למה שכתבת -

שחיי אדם חשובים יותר?

אפשר להיות מוסרי ולאכול בשר ולא כי אתה חשוב יותר, אלא כי אתה יכול.
גם אריה לא יחשוב שהוא חשוב יותר מראש ממשלה אבל הוא יאכל אותו אם יוכל.

 

[Legato]

לעשות דברים רק כי יכולים

זה הכי לא מוסרי שיש...

 

[icy tear drop]

תלוי מה ותלוי איך.

כמו דון חואן של קסטנדה כשהוא מבקש את סליחתן של החיות שהוא צד ומודה להן על שהן הולכות להזין את גופו. זו דרך מוסרית מאוד לצוד.

 

[Legato]

כן,

אם היו הורגים אותי ואת המשפחה שלי זה כל כך היה משמח אותי שמודים לנו קודם.

 

[icy tear drop]

אני מבינה שאת צמחונית מטעמי מוסר

אני צמחונית מטעמי בריאות. אין לי בעיה עם הרג. מתה על זה. מחכה רק שמישהו יתן לי סיבה...

 

[Legato]

יא את כזאת קשוחה ומגניבה

 

[icy tear drop]

תודה.

אני גם עושה מחיקות, חיסולים, נקיונות והעלמות אנוש במחירים שווים לכל נפש.

 

[Alex The Predator]

ספונג'ה את עושה?

 

[omeriko72]

ממש כמו טרומפלדור...

גם טרומפלדור היה (לפי ויקיפדיה לפחות) צמחוני.
http://he.wikipedia.org/wiki/יוסף_טרומפלדור

 

[מפוחית אונטולוגית]

אבל דרוש כאן נימוק מדוע לסבל של בע"ח אין

חשיבות מוסרית (כך נראה שאת סוברת).

למשל, לדעתך סיטואציה בה מישהו בועט בחתול ברחוב לצורך הנאה היא סיטואציה תקינה מבחינה מוסרית?

 

[Legato]

לא רק בעלי חיים,

כל סיטואציה שבה אתה פוגע במישהו אחר רק כי אתה יכול. ממתי יכולת זה טיעון מוסרי?

 

[מפוחית אונטולוגית]

כן, אין ספק שיכולת לא מבססת מסקנות מוסריות.

זו הקללה הנקראת "השכל הנטורליסטי".