מה ההגיון בלהוליד ילדים כשאתאיסטים?

Rotemiko8

New member
מה ההגיון בלהוליד ילדים כשאתאיסטים?

יצא לי לחשוב על השאלה הזאת בזמן האחרון, אולי כי הגעתי לשלב בחיים שמתחילים לחשוב על זה קצת יותר לעומק.

בתור אתאיסט, אני באמת לא רואה *שום* הגיון בלהביא צאצאים לעולם. אחד הדברים שהאתאיזם בעצם "מגלה" לנו, זה שאין לנו שום משמעות קוסמית בעולם ושאנחנו לא נזר הבריאה. בין אם אתה ביל גייטס ובין אם אתה סתם הומלס מסכן, החשיבות שלנו ליקום היא חסרת משמעות כמו שהחשיבות של נמלה, דג או כלב היא חסרת משמעות עבורו.
כולנו סה"כ תוצר אבולוציוני שרירותי, זה הכל.

בימים עברו, הולדת ילדים היתה כורח המציאות ודרך הטבע. לא היו אמצעי מניעה, והיו חייבים לפרוק איכשהו את היצר והחרמנות גם תוך ידיעה שיוולד ילד בעקבות המגע המיני.
כיום- יש לנו את היכולת לבחור. יש קונדומים, גלולות, מדבקות...זה ממש לא משהו שהוא חובה.

ולאור הממצאים הללו, הולדת ילדים נראית לי כמו המעשה הכי אנוכי שיכול להיות. אתה בעצם מחליט בשביל מישהו אחר על הקיום שלו, רק בגלל גחמה אישית שלך. בין אם זה לחץ חברתי ורצון ללכת בתלם ולא להיות חריג (הסיבה המרכזית לדעתי שבגללה יולדים ילדים), רצון להמשכיות, רצון לא להיות בודד, רצון להרגיש שיש לך מטרה עילאית בעולם חוץ מלהתקיים ועוד שלל סיבות אחרות.

עכשיו...מבחינת הילד שנולד, זאת סיטואציה של LOSE-LOSE. גם אם החיים שלו עברו בצורה טובה יחסית, בסופו של דבר הם היו חסרי משמעות כחייה של נמלה- וכל הסבל שעבר עליו והדאגות וכו' (וזה קיים גם אם החיים שלך יחסית נוחים)- היו לחינם.
אם רחמנא ליצלן הוא נולד חולה במחלה קשה, או שהחיים שלו סתם היו מחורבנים, מדכאים ומשעממים- הוא כמובן יצא מופסד אפילו יותר מהאופציה הראשונה, כי כל הסבל הרב שלו היו לחינם.

עכשיו...כמובן שאפשר לשאול את השאלה המתבקשת שהיא "אם חוסר קיום עדיף על קיום, אז למה שלא נתאבד כולנו?". אבל יש הבדל מהותי. כאשר אתה *כבר קיים*, חוסר קיום אוטומטית נראה אצלך מפחיד ומבהיל. הרי כל המנגנון האבולוציוני שלנו בנוי על הרצון לשרוד, ככה שאוטומטית זה נראה לנו הזוי להתאבד בכוונה תחילה.

אבל כאשר אתה בכלל לא קיים? הרי זה בדיוק כמו שאמא שלי יכלה ללדת לי 15 אחים כמו אמהות דתיות לדוגמא, ובמקום זה יש לי רק 3. זאת אומרת שהיא "חסכה" חיים מ-12 איש?? הרי טכנית היא יכלה להביא אותם לעולם ובחרה שלא.

כמובן שהדיון פה הוא נטו מנקודת מבט אתאיסטית-רציונלית-קרת רוח נטו. אם מערבים רגש, אז יש 1001 סיבות למה כן ללדת ילדים, אני אפילו לא חושב שאני צריך להסביר את הסיבות מרוב שזה ברור מאליו.

אני אשמח לעוד דעות בנושא, ותשתדלו להיות כמה שיותר הגיוניים כי אני אשמח לשמוע סיבות רציונליות למה זה כן כדאי.
 

deddy

New member
למה צריך סיבה רציונלית להוליד ילדים?

יש אולי כמה סיבות "רציונליות" (שיהיה מי שיתמוך בך כשתזדקן, אולי אפילו סתם כי אם יש לך ילד שהוא 50 אחוז הDNA שלך אז יש סיכוי שאם תצטרך תרומת מח עצם או משהו בסגנון הוא יהיה מתאים), אבל הסיבות האלה הן זניחות.
הסיבה הנורמלית היחידה להביא ילדים לעולם זה רגשות, ומה רע בסיבה רגשית? לאתאיסט לא אמור להיות רגשות?
 

Rotemiko8

New member
אין בעיה עם רגשות

יש בעיה כשהרגשות האלה משפיעים על גורלם של אחרים, במיוחד כשאלו לא הרגשות הנכונים. זה לא מוסרי לטעמי ללדת ילד מסיבות כמו שציינתי, להחליט על קיום של בנאדם רק בגלל סיבות כ"כ אנוכיות.

אם אני יודע שאין משמעות אמיתית לחיים, למה שאני ארצה להוליד את "הילד העתידי" שלי לתוך עולם כזה? למה סתם לזרוק אותו לפה כדי שיעביר איכשהו 80-90 שנה? כי כל החברות שלי אמהות או החברים שלי אבות? כי אני רוצה עוד 'רותם קטן'? או כל מני סיבות מופלצות אחרות ששמעתי מאנשים...

אם אתה דתי אז אני מבין לגמרי. הרי זו מצווה, ויש עולם הבא, ויש סיבות להכל, ובגלל זה הם גם מביאים 15-20 ילדים ולא רק 2-3, כי הם באמת מאמינים בזה.

אבל אם אתה אתאיסט...סורי, לא השתכנעתי.
 

BluePrint

New member
אבל יש בעיה עם "משמעות אמיתית לחיים"?

מה זה אמור להביע?
 

Rotemiko8

New member
מקווה שהבנתי, תגובה

כשאני כותב ש"אין משמעות אמיתית לחיים" זה בדיוק כמו שזה נשמע. שאין משמעות, כמו שכשאתה הורג ג'וק שמפריע לך במטבח אין לזה משמעות, ככה אם בנאדם לא נולד אין לזה משמעות. פחות ג'וק, פחות בנאדם.
זה שבני האדם עשו מעצמם מרכז היקום זה תוצר של הדתות, בפועל אנחנו לא יותר חשובים מאותם ג'וקים (שאגב נמצאים פה הרבה יותר זמן מאיתנו, אז קצת ריספקט אליהם
).
 

deddy

New member
כשאתה הורג ג'וק, אתה לא רואה משמעות בזה.

אבל לג'וק יש פה משמעות מהותית.

באותו אופן, כשבן אדם נהרג, אין לכך משמעות ליקום, היקום אדיש לעובדה הלא רלוונטית הזאת.
עוד אדם פחות אדם.

אבל אני כן המרכז של החיים שלי, לכן כן יש משמעות בשבילי לשאלה מה קורה סביבי.
 

Gidi Shemer

New member
אין משמעות לחיים???

אם אתה לא משמי ליקום, אין משמעות לחיים?
 

Chandler Rulz

New member
אבל עם בני אדם יש לך אינטרקציה קצת יותר

עמוקה מזו שיש לך עם ג'וק. אתה מדבר עם בני אדם ומתקשר איתם ברמות גבוהות הרבה יותר מהתקשורת שלך עם ג'וקים (או כל יצור אחר בעולם). יש לך גם קשר דם עם בני אדם מסויימים. ואין לי שום קשר לדת. אני בטוח שזה היה ככה גם לפני שדת כלשהי הייתה קיימת.
 
התפיסה שלך תאיסטית לחלוטין

זה שאתה חושב שאם יצור שמימי בשם "יהווה" לא נותן לך משמעות לחיים אז אין להם משמעות, זה פטרנליזם קלאסי של הדת.

האתאיסט לא צריך "משמעות קוסמית". המשמעות שלו בחיים נגזרת מהערכים הסובייקטיביים שלו, החוויה שלו על פני כדור הארץ, השאיפות שלו כלפי עצמו וכלפי החברה, האינטראקציה שלו עם הומו סאפיינס אחרים.
 

ItsikH

New member
הפוך אם כבר לג'וק הזה לא היתה משמעות עד ששמת לב לקיומו. הוא הפריע לך במידה שגרמה לך לייחס לו משמעות רבה - גם אישית, זה שהוא מפריע לך, וגם מעבר לכך, עורר בך מחשבות על משמעות החיים.
 

deddy

New member
כן, זה מאוד אנוכי,

אנשים מביאים ילדים רק כדי לספק את הצרכים שלהם, הצרכים של הילד כמובן לא היו קיימים לפני הלידה שלו.

ואני לא רואה בזה בעיה.

אבל יותר מעניין אותי להבין למה אתה חושב שלילד היה עדיף לא להיוולד? יש משהו יסודי שרע בחיים? נכון המציאות היתה יכולה להיות יותר טובה, אבל משהו כל כך רע שעדיף היה לא להיוולד? אולי אם היו לי מחשבות כאלה באמת הייתי חושב שבן אדם שמביא ילד לעולם פוגע בילד, אבל מניסיון חיי הקצר אני חייב לומר שזה לא כך, ורוב האנשים שאני מכיר לא סובלים מהחיים שלהם.
 

Rotemiko8

New member
מנקודת מבט אתאיסטית בהחלט יש הרבה סבל בעולם

אפילו אם אני אשמיט לרגע את כל הזוועות שקורות בעולם השלישי ונסתכל רק על העולם המערבי, נראה לך שרוב האנשים היו רוצים לקום לעוד יום של עבודה\ לימודים אם הם היו יודעים שכל זה לחינם? אנשים משקיעים את כל מרצם בלבנות חיים שבסופו של דבר שווים ל...כלום. הם כמובן חייבים, כי הם חייבים לשרוד- אבל כשאתה מסתכל על זה בצורה קרה, זאת נראית כמו השקעה *כל כך* מיותרת, ועדיף לחסוך את זה מלכתחילה.

וזאת המילה בעצם...מיותר. להביא ילדים זה מיותר. כמו שאמרתי, בדיוק כמו ה-12 ילדים שאמא שלי חסכה מלהוליד- יכלתי להיות אני במקומם. ואתה. ובעצם כל האנושות. האם העולם היה מפסיק להסתובב בלעדינו? סביר להניח שלא :)
 

deddy

New member
זה מיותר מבחינת העולם והיקום.

אבל אני לא חי בשביל היקום, אני חי בשביל עצמי.
זאת השקעה מיותרת אם אתה חושב על העולם, אבל זאת לא השקעה מיותרת אם אתה חושב על הרווח וההפסד שלך ושיזדיין היקום.
אני משקיע בלימודים/עבודה כדי שלי יהיה יותר טוב, לא ליקום. היקום היה קיים מיליארדי שנים לפני שנולדתי, והוא ימשיך להתקיים גם אחרי שאני קיים, אני לא המרכז של היקום, אבל אני כן המרכז של החיים שלי, היקום אדיש לשאלה אם אני אלך היום לעבודה או לא, אבל החיים שלי ישתנו מכל החלטה כזאת.

החשיבה שההחלטות שלי חשובות למישהו ביקום היא חשיבה מאוד תאיסטית, שיש מישהו שם בחוץ שאכפת לו מההחלטות שלי, מישהו חיצוני ממני שבשבילו כל זה, אבל בעצם למה אתה הולך לעבוד? בשביל היישות החיצונית הזאת? אני הולך לעבוד כדי להגשים את המטרות שלי וכדי להעביר את השנים שלי כאן הכי טוב שאני יכול, וגם להביא ילד לעולם זה חוויה חיובית בשביל ההורה, יכול להיות שהילד ישלם על זה בחיים אומללים בהמשך חייו, אבל זבש"ו כמו שאומרים, להורה רוב הזמן זה חוויה חיובית (ובעצם גם לילד, רק שאתה מתמקד באפשרות שתהיה לו חוויה שלילית).
 

Rotemiko8

New member
זה כי אתה כבר פה

ברור שאתה הולך לעבוד כי אתה חייב, ככה גם אני. וברור שננסה לקדם את עצמנו כמה שאפשר כדי שלפחות בעשרות השנים שכן נחיה פה יהיה לנו טוב יחסית. אבל זה כי אנחנו כבר קיימים, איזו ברירה יש לנו חוץ מלחיות?

אם אתה אומר לי שאתה בעד להביא ילדים מסיבות אגואיסטיות בלבד, אז אין לנו ממש על מה להתווכח כי זה מה שטענתי בפוסט הראשוני.

ולגבי החוויה חיובית-שלילית, אני לא חושב שלחיות זאת "חוויה חיובית", כמו שזאת גם לא "חוויה שלילית". זאת פשוט חוויה מיותרת. רוב האנשים לא סובלים 100 אחוז מהזמן כמו שהם לא מאושרים 100 אחוז מהזמן, רוב האנשים סתם מנסים להעביר את הזמן בצורה הכי "סבבה" שאפשר כי זאת הברירה היחידה שלהם, וזה אגב במקרה הטוב.
במקרה הרע נופל עליהם איזה אסון ואז הם בהחלט סובלים רוב הזמן.
 

nirmv

New member
אם אתה מחפש משמעות גלובלית,

מה לגבי הישרדותו של המין האנושי ? זה לא חשוב בעיניך ?
 
למעלה