מה דעתכם על צה"ל?

סלוניק

New member
וברכה.

את כותבת - "לא מוסרי לכבוש עם שלם ולחיות כאן על חשבונו", "לא מוסרי להלחם על שטחים כבושים", "לא מוסרי להלחם במדינה הממשיכה במדיניות כיבוש", וכן הלאה. אני מסכים איתך לחלוטין, אלו בהחלט אקטים בלתי מוסריים. אך מס' שאלות עולות בי לנוכח דברים אלה: 1) האם אי-גיוס לצבא איננו אקט בלתי מוסרי? שהרי אין תפקידו של הצבא לדכא העם הפלסטיני כי אם למנוע מלחמה קונבנציונאלית\מניעת טרור משטחי הרש"פ (במתכונת הנוכחית). אני מסכים איתך כי כתוצאה מכורח מטרות אלה נעשה (נעשה גם, לא רק!) דיכוי של עם אחר, אך חלק ניכר מאותה פעילות בשטחים מטרתה גם מניעת טרור. מחסום דרכים אולי ממרר את חייו של פלסטיני, אך בהחלט עשוי גם לעצור מטען צד בדרכו לישראל. גדר ההפרדה אולי מפקיעה אדמות, אך בו במקביל גם מפחיתה חדירה בלתי חוקית של פלסטינים. וכן הלאה. אני מסכים כי יש לצמצם ככל הניתן את הפגיעה באוכלוסיה אזרחית בשל פעילות צבאית, אך לא ניתן לפסוק כי מדובר באקט בלתי מוסרי חד משמעית כאשר הוא גם הפסקת הכיבוש והפעילות הביטחונית תגרום בהכרח לסיכון ביטחוני - כלומר, אקט בלתי מוסרי גם כן. 2) נקודת ההנחה ממנה את יוצאת הינה שיש לסרב תמיד לכל אקט בלתי מוסרי. ובכן, שימי לב כי "בלתי מוסרי" הינו מושג ערטילאי שכל אחד מנכס לעצמו. בעבור חיילים רבים גם פינוי שטחי "ארץ האבות" הינו בלתי מוסרי בעוד שעבורך הכיבוש איננו מוסרי. אני סקרן אם כן, מהם הסטנדרטים המציינים מעשה מוסרי בעינייך? בעיניי זוהי התפיסה הקאנטיאיסטית שהצגתי מקודם לכן, אבל אתייחס לכך בהמשך. בכל אופן, מהי אמת המידה לה יש לייחס סירוב אל מול ציות? אני בוחר במערכת המשפט בתור אמת המידה שלי, ולא במצפון האישי. 3) האם כל מעשה בלתי מוסרי הינו מעשה שיש לסרב לבצעו? סתם דוגמה מוקצנת וחביבה ששמעתי לא מזמן - היה ורוצח שכיר יחפש מי מחבריך וישאל אותך היכן הוא נמצא, האם תאמרי לו את האמת היות ולשקר הינו מעשה בלתי מוסרי? כמובן שזו סיטואציה מוגזמת, אבל הכוונה מובנת. עדיין אף סרבן לא הצליח לשכנע אותי מדוע שירות בצבא (או אפילו דריסת רגל בשטח כבוש) הינם אקטים בלתי מוסריים עד כדי כך שיש לסרב לחוק מדינה. אני מבין הרבה יותר סרבני שטחים, למרות שגם איתם אינני מסכים, היות והשטחים הם בלתי מוכרים ע"י חוק בינלאומי. למרות זאת, לגיוס לצה"ל אין שום סימוכין כי הוא גורר פשע בהכרח. ולכן גם אחזור לדוגמאותיי הקודמות. כיצד האזנה מודיעינית למדינות חוץ לא הייתה מתבצעת לולא הכיבוש? כיצד פיקוד העורף לא היה מפקח על חסינות אש לולא הכיבוש? כיצד לא היה צורך במניעת חדירת מחבל בגבול הצפון לולא הכיבוש? וכן הלאה. ויותר מכך, גם אם הכיבוש היה גורם לכל אלו, מה רע אם ייעשו גם כן? אני יכול לחשוב על הרבה רע שהיה נגרם אם דווקא לא היו נעשים. לא הבנתי את תשובתך בנוגע לתפיסת המוסר הקאנטאיסטית. אמרת "ככל שיותר אנשים יסרבו להתגייס מטעמי מצפון", בעוד ששאלת המוסר בוחנת את שאלת "כל האנשים". כלומר, מה יהיה לו כלל החברה תסרב להתגייס. האם את סבורה כי אי קיומו של צבא בכלל הינו אקט מועיל למדינת ישראל במצבה הנוכחי?
 

ערןממ

New member
אני חושב שהגיע הזמן לצבא מקצועי

צה"ל, בפועל, כבר מזמן איננו צבא העם, במילא רבים אינם משרתים, רבים אחרים לא עושים שום דבר מועיל, הגוף הפך להיות מסואב ושמן.
 

ערןממ

New member
לא מחסור ולא נעליים

להיפך, יש דווקא עודף. הצבא צריך להפוך להיות גוף מקצועי, שעל מנת למשוך אנשים, יתגמל אותם בצורה ראוייה.
 

סלוניק

New member
בסדר.

אז תסכים איתי שהביקורת שלך על דבריו איננה מתוך ניסיון או היכרות פנימית עם המערכת.
 
ממש לא

גם בתור שוחר הייתה לי היכרות פנימית עם המערכת (עבדנו בשטח עם היחידות והגדודים) וגם בתור בן של תא"ל יש לי היכרות עם המערכת.
 

סלוניק

New member
אני חושב שההיכרות הזו לא מספיקה.

בתור חייל בשירות סדיר אני מסכים לחלוטין עם ערן בצורך להפיכת צה"ל לצבא מקצועי והתנדבותי על פני ניהול המשאבים הכושל בו הוא מצוי כיום. אינני יודע מיהו אביך, אך אני סבור כי גם הוא יוכל להעיד על כך שצה"ל בשנים האחרונות מקל מאוד בשחרור חיילים אשר אין לו צורך בהם, נמנע מגיוס נשים בכמות מאסיבית ואי יכולת לעמוד בתשלומי המשכורות (שים לב לפערים בין הכסף המבוזבז על משכורות קצינים ונגדים המהוות כ30% מתקציב הביטחון, לבין משכורתו של חוגר).
 
אני חושב שאני מכיר את המערכת

"קצת" יותר ממך, אז מי קובע? ההפך, בשנים האחרונות צה"ל רק מקשה על השתמטות משירות. דוגמא אחת לכך היא השוואת תנאי ועדת מצפון לבנות לועדת מצפון לבנים.
 

סלוניק

New member
ההשוואה הזו לא נעשתה מצרכי משא"ן.

היא נעשתה בתגובה לטענות סרבן המצפון חגי מטר כי יש לשחררו מטעמי מצפון כשם שניתנת האפשרות לוועדת מצפון למלש"ביות. אני לא אוהב בד"כ התנשאויות בסגנון של "חכה כשתגיע לצבא", אבל בכל זאת אני לא חושב שאתה מכיר את עניין המשא"ן יותר טוב ממני. בעיקר היות ומתוקף תפקידי אני אחראי על ניהול מערכות המשא"ן בחיל מסויים.
 
אתה לא מבין את כל העניין

אם זאת הייתה הסיבה להשוואה, הרי הם יכלו להטיב עם הבנים כמו עם הבנות, אבל לא, עכשיו לבנות קשה לצאת על סרבנות וכמעט בלתי אפשרי, בלי כלא כמובן. שוב, ואני חושב שאני מכיר את הצבא יותר טוב ממך. מי קבע שאתה צודק? חכה שתגיע לצבא? אני בצבא כבר מגיל 15, ואת הצבא אני מכיר מגיל אפס כשלבית שלנו הגיעו יותר קצינים בכירים מילדים.
 

סלוניק

New member
אינני יודע מה מתרחש בפנימיות צבאיות

ואני בהחלט מכבד את ההשקעה הנדרשת מצעיר ההולך לפנימייה שכזו, אך יש הבדל בין היכרות עם צה"ל לבין היכרות עם המשא"ן. ולכן אתה מוסר טענות שכל חייל יסתור - "עכשיו לבנות קשה לצאת על סרבנות וכמעט בלתי אפשרי". אתה טועה לחלוטין ולא יודע עד כמה פשוטה היא ההשתמטות וההתחמקות מצה"ל, עד כדי כך שצה"ל בעצמו לעיתים מעודד חיילים שאין לו צורך בהם לפנות לקב"ן לצורך שחרור. הקשחת תנאי השחרור על סעיף מצפון הייתה בכדי לא לסגת מן העימות עם הסרבנים, עמידה שבסופו של דבר הוכיחה את עצמה כמוצלחת כאשר תנועת הסרבנות לא הצליחה להתרחב ולסחוף, והפכה בסופו של דבר לתנועה שולית שנזנחה ע"י התקשורת בסופו של דבר. על כל פנים, אני לא מבין מדוע אתה סבור כי זו דוגמה מוצלחת היות ומיעוטם של חילונים המעוניין להשתמט משירות צבאי לא פונה לוועדות המצפון כי אם לוועדות הרפואה ובריאות הנפש.
 
למעלה