מה דעתכם על צה"ל?

[Rotema3]

מה דעתכם על צה"ל?

בעד גיוס\נגד?

 

[אדריכל תאקט]

אסור לסרב גיוס!

צריך להשאיר את הפוליטיקה מחוץ לצה"ל על מנת שישאר צבא העם.

 

[Rotema3]

אני מאמינה אחרת. חייבים לסרב.

צהל משרת חוסר מוסר {כבר דנו על זה }, מדניות כיבוש, והעובדה שמתגייסים ומסכימים לשרת בו רק מקבעת את זה. אנחנו כבני אדם לפני חיילים. קודם להחזיר שטחים-אח"כ צהל יהיה מוסרי.

 

[אדריכל תאקט]

צה"ל הצבא הכי מוסרי בעולם

סירוב פקודה וסירוב גיוס הינו עבירה על החוק, ופגיעה במדינה ובצבא.

 

[סלוניק]

שלום רותם.

אתחיל בכך כשאאמר שאינני בז לסרבני הגיוס כפי שנהוג לעשות ע"י רבים מתוך מחשבה מוטעית כי מדובר בצעירים מפונקים או פחדנים. אחד מחבריי הטובים ביותר בחר לסרב ולשבת במאסר בתנאים קשים ביותר למען התפיסה המוסרית שלו. אני מכבד אותו ואת שאר הסרבנים על האומץ והנכונות לשבת במאסר בעבור עמדותיהם, אך אני מאמין כי הם טועים טעות חמורה ומסוכנת. בראש ובראשונה שימי לב כי בתגובתך את אף קוראת להשיב שטחים בכדי להפוך את צה"ל לצבא מוסרי. כלומר, את מכנה את התפיסה הפוליטית שלך כ"מוסר", וזו לטעמי טעותם הגדולה של סרבני הגיוס משני הצדדים. שאלת שהותו של צה"ל בשטחים אולי יכלה להפתר בנסיגה חד צדדית בשלבים המוקדמים שלאחר מלחמת ששת הימים. מה לעשות, נשארנו בסופו של דבר. אפילו העמקנו את אחיזתנו בשטחים באמצעות מפעל ההתנחלויות שהינו שגיאה נוראית שגרמה סבל רב לשני העמים. את מאמינה כי יש לסרב להתגייס למען אותו כיבוש ואותה טעות (פוליטית), ובכך תבצעי אקט מוסרי. קאנט הגדיר מעשה מוסרי כמעשה אשר יש לשקול אותו בבחינה לפיה כלל החברה יכולה לקיימו. כלומר, כאשר את שוקלת סרבנות עלייך לשאול עצמך האם היית מוכנה לקבל מצב בו כלל החברה הישראלית תסרב לשרת את הצבא? האם היה זה מצב אידיאלי לו הייתה סרבנות המונית? ושוב אשאל אותך בהקשר זה, האם גם חייל המגן על גבול הצפון מבצע אקט בלתי מוסרי בשירותו את צה"ל? האם חייל מודיעין המאזין לקהיר? האם פיקוד העורף האחראי על בטיחות אש בבתי חולים? האם חובשי המרפאה (ובאמת עוד שאלה שאשמח אם תעני עליה, האם חובש קרבי ביחידת שטח, אפילו כזו האחראית על פעילויות שיטור, מבצע אקט בלתי מוסרי?)? השירות בצה"ל איננו סימוכין לביצוע אקט בלתי מוסרי. וודאי שבמסגרת הכיבוש נעשו ונעשים ללא הפסקה מעשים בלתי חוקיים בעליל, מעשים מבישים ומשפילים אשר אין לעשותם, אך אין הגיוס לצה"ל (או אפילו עצם הדריכה בשטח כבוש) גוררים בהכרח מעשה בלתי מוסרי שכזה.

 

[אדריכל תאקט]

אף אחד לא חושב שהסיבה לסרבנות היא

פחדנות. מה שכן, הסיבה לכך היא שאנשים ישרתו את המדינה שלהם רק בתנאים שמתאימים להם. זה לא פינוק, זה כפיות טובה.

 

[סלוניק]

פגשתי לא מעט שטענו כי מדובר בפחדנות

או בפינוק. גם כפיות טובה אגב, זו איננה טענה שאני מסכים איתה. שהרי הסרבנים מאמינים כי הם משרתים את המדינה באמצעות סירובם.

 

[אדריכל תאקט]

סלח לי אבל זו דעתי ודעת רבים

הסרבנים מאמינים שצה"ל צריך לתפקד רק איך שנוח להם. סרבני השמאל רוצים צבא מחוץ לשטחים וסרבני הימין רוצים צבא שלא יפנה. אם כל אחד יתגייס בהתאם למה שנוח לו, מה ישאר לנו מהצבא? אולי פשוט נחזור למחתרות כדי שלכל אחד יהיה גיוס בהתאם לדעותיו? מוגזם פשוט.

 

[Ragamala]

ישנה אמונה בקרב השמאל

שהצבא מייצר מצב ביטחוני - כלומר, לצבא יש אינטרס למנוע מצב של התנוונות וזאת ע"י שמירה על מצב ביטחוני שמצריך צבא. זאת כמובן גישה קיצונית מעט אבל בהחלט מובנת אם מסתכלים על המהירות בה הצבא והמדינה נכנסים שוב ושוב למעגל הנקמה. שמאלן יאמין שפגיעה בכושרו של צה"ל תגרור שינוי מדיניות פוליטי. השינוי הזה יהפוך את התגובה הצבאית לאופציה האחרונה ולא לראשונה (כפי שהיא היום) עקב היות הצבא חלש. המתנגדים יזעקו שפגיעה בצבא היא מסירת המדינה לאויב, ואולי יש בזה גם משהו. המילכוד הוא שצבא גדול (צבא העם) מניב התנהגות אלימה יותר מצבא קטן, אבל צבא קטן מניב הגנה נמוכה.

 

[אדריכל תאקט]

רק בשמאל הקיצוני

השמאל המתון, כמו גם הימין המתון לא מתנגדים לצה"ל. הצבא לא נכנס למעגל נקמה, אבל כשיש איום על אזרחי המדינה צריך לעצור אותו. והריסת משגרי קאסמים היא דרך מעולה. אין כזה דבר תגובה אלימה, התגובה היא בהתאם לצורך להגן על המדינה.

 

[Ragamala]

לא מסכים

מעגל הנקמה הוא סחרור שאנחנו שוב ושוב חוזרים אליו. המילים שלך מראות כמה הוא חלק מחיינו עד כדי שאתה מצדיק את הסחרור הזה שוב ושוב. כמוך רוב המדינה, ובעיקר אלו שאינם באמת בקיאים במצב. על פי החדשות בערוץ 2 אנחנו באמת פועלים לפי הכללים האלו - תגובה רק כשחיינו בסכנה. הבעיה היא שכל מה שמסכן את חיינו היום נובע מפעולות שעשינו בעבר, וכל מה שייסכן את חיינו בעתיד נובע מפעולות שעשינו היום!! אתה חושב שהם לא יינקמו בנו על הכיסוח האחרון? הם פראיירים? וגם אנחנו לא. ננקום בהם על פעולות הנקמה שלהם, שנוקמות בנו, שנקמנו בהם.............. וכו' אתה מבין? המציאות היא הנקמה - כל השאר זה היפיוף של זה. הדמגוגיה. שורה תחתונה - הם לא יעשו לנו משהו בלי שנחזיר להם, וכנ"ל ההיפך. אז אפשר לטעון עד מחרתיים שאנחנו רק מגנים על המדינה, אבל ברור לכל שההגנה שלנו מייצרת התפקה, בדיוק כפי שההגנה שלהם מייצרת התקפות מאיתנו. זה המעגל - אנחנו נמצאים בעיצומו של עוד סיבוב

 

[אדריכל תאקט]

צודק!

נפסיק להגן על האזרחים שלנו, אז מה אם זה משמעות הצבא...

 

[Ragamala]

תשובה פולנית כל כך

אתה ממש מחדיר בי רגשות אשם עכשיו

שמח שאתה חושב שאני צודק. והגנה, ידידי, היא גם הגנה עם מחשבה קדימה, ולא רק מהלומה עיוורת כדי לשחרר אגרסיות ולהראות להם מי הבוס. הם לא קונים את זה!!

 

[אדריכל תאקט]

../images/Emo10.gifאבל אני עיראקי

אם אירגוני הטרור יראו שאנחנו לא מגיבים על הפיגועים זה רק יחזק להם את המוטיבציה לרצוח לנו אזרחים.

 

[Ragamala]

אני לא יודע עם איזה אירגון טרור

אתה בקשר, אבל כל מה שאני שומע זה - "אנחנו ננקום ב......" אבל אם אתה טוען שזה יחזק אותם, ומצד שני אתה רואה שגם התגובות שלנו מייצרות טרור חזק (וגורמות לדעת הקהל הפלשתינאי לאהוד טרור) אז מה עושים? אני רואה את זה כך - אם תסתובב עם סכין עליך אתה רוב הסיכויים תכנס מתישהו לקרב סכינים. אם לא תסתובב עם סכין עליך, רוב הסיכויים שלא תיכנס לשום קרב. אולי אתה פשוט רואה את המצב כמצב של "תוקפים אותנו" - מה שמצחיק זה שהם גם רואים את המצב כך.

 

[אדריכל תאקט]

הם אומרים שהפיגועים הם נקמה

להתקפות צה"ל, וצה"ל אומר שההתקפות הן הגנה מפיגועים, למה אתה מאמין לאדם שרוצה לרצוח אותך ולא לצבא שלך?

 

[Ragamala]

אני מאמין למה שאני יודע

ומה שאני יודע שזה ששניהם צודקים. כל אחד פועל בתגובה לשני - כל אחד תוקף כי השני תקף. זה מה שאני טוען - מעגל הנקמה הוא המעגל של תוקף תוקף תוקף

 

[אדריכל תאקט]

הם צודקים?

תסביר לי איך רצח ילדים קטנים ונשים זה צודק?

 

[Ragamala]

להלן שני הסברים משני הצדדים

צה"ל הורג נשים וילדים כשאין ברירה וחייבים לחסל מישהו והוא מוקף בחפים מפשע. הפלשתינאים הורגים נשים וילדים כשאין ברירה וחייבים לחסל מישהו. בעינהם אין חפים מפשע - כפי שבעיני שמשון הגיבור לא היו וכפי שבעיני הימנים שלנו אין. מי שנותן לטרוריסטים לגור בשכונה שלו ומי ששולח את ילדיו לצבא כיבוש אינו חף מפשע. הסבר ממצא?

 

[Rotema3]

שלום,

קודם כל, אתה פועל בצדק בכך שאתה לא נכנע לדעות קדומות שחברה מספקת על סרבני הגיוס. לגטימי שתחשוב שהם עושים טעות, כמו כן הם חושבים שהטעות היא שלך. את התפיסה הפוליטית שלי אני מגידרה ע"י מה שנראה לי הכי מוסרי, ולא להפך-זאת אומרת אני לא מגדירה את הדעה שלי כמוסרית כי היא כזאת, אילא תומכת בצד הזה כי הוא נראה לי כמוסרי. לא מוסרי לכבוש עם שלם ולחיות כאן על חשבונו-לא מוסרי להלחם על שטחים כבושים-לא מוסרי להלחם במדינה שממשיכה במדניות הכיבוש. בקשר לקאנט, העלת נקודה טובה, והתשובה היא כן. ככל שיותר אנשים יסרבו להתגייס מטעמי מצפון, המדינה תבין שיש לפתח מדניות שונה ממה שהיה קיים עד עתה, והכיבוש יגיע לקיצו, כמו גם הצבא לא ייצטרך את הכוח שנקט בו עד עתה, ולכן לא תהיה בעייתיות אם אנשים אל ייתגיסו. כל השאלות ששאלת, נעות סביב הנחה אחת מרכזית-חלקן לא היו צריכות להתבצע לולא הכיבוש, והיחס העוין בין שני העמים, וחלקם היו פעולות שניתן בהחלט לעשות בתור אזרחים, ולא בתוך גוף צבאי מלטרלסטי. עצם התרומה לגוף כזה, וחוסר התנגדות, תוך עמדה פאסיבית, מקבעת את המצב הלא מוסרי הקיים, ודרך כזאת לא תוביל לשום מקום, מלבד קבעון הבעיות.