מה דעתכם על "הולדינג"??

[Iris & Ron]

מה דעתכם על "הולדינג"??

מה דעתכם על הגישה הבאה: הקטע הבא מצוטט מתוך "שיקום הסמכות ההורית" של חיים עומר: "בכל פעם שא' ייתקף בהתפרצות זעם, או שיתחיל לצרוח או לזרוק עלייך חפצים, את תקחי אותו, תושיבי אותו על ברכייך ותחבקי אותו בכוח. עדיף להחזיק אותו כשגבו מופנה אלייך, כך שלא יוכל לירוק בפנייך... את לא תוציאי מלה מפיך, משום שדיבור רק יאריך את המאבק. את המילים תשמרי לזמנים אחרים כאשר הוא אינו מתנהג באלימות. הוא יצעק, יקלל וייאבק. התפקיד שלך הוא לא לשחרר אותו. עלייך להחזיק אותו כך במשך שעה שלמה... בסוף השעה, את יכולה לשחרר אותו מבלי לומר מילה. אם הוא מתפרץ שוב, עלייך לחזור על התהליך... כעת, האם זו אלימות ? זהו בפירוש שימוש בכוח. את מפגינה את העובדה שאת חזקה יותר, ושאת נמצאת בעמדת שליטה. אבל את אינך מציגה את הצד המהותי והמחפיר של האלימות : את אופיה המתבטא ב'פגע וברח', אשר באופן קבוע מותיר את הקורבן פגוע ונטוש. כאשר ילד מוכה או משולח באלימות הוא גם מקבל את המסר: 'אינני רוצה אותך כאן !' המגע במקרה זה מינימלי : סטירה או בעיטה אורכים רק חלקיק שניה. למעשה, המטרה של אלימות משמעתית היא למנוע מגע. הרי זה כאילו התוקפן רוצה להימנע מלטמע את עצמו בנוכחות הקורבן. בחיבוק הדוב, את אומרת בדיוק את ההיפך : 'אני איתך !אני לא עוזבת אותך לבד ! אני עדיין אמא שלך, גם כאשר אתה צורח ומקלל !' את גם אומרת : 'אני יכולה לעצור אותך ! אתה אינך יכול להפחיד אותי או להרוס אותי !' זה מאוד חשוב, משום שהעולם הפך להיות מקום מפחיד בשביל א'. הוא מרגיש שאין שם אף אחד שהוא חזק יותר ממנו, ולכן אין גם מי שיגן עליו..."

 

[נעה גל]

אני חושבת שזו אלימות לשמה,

הספר הזה מעורר בי צמרמורת כל פעם שאני נתקלת בו. אני חושבת ששם אחר שהיה מתאים לספר הזו הוא "ילדים לא כבני אדם". וחיים עומר מאוד פופולרי בהרצאות ובדרך כריזמטית מאוד (כך שמעתי) הוא מעביר בדיוק את הדברים הללו (אגב, היתה לפני כמה חודשים כתבה בידיעות, אם אני זוכרת נכון, שדיברה על ההרצאות שלו והתכנים) והורים מאושרים. הוא התיישב לאנשים על הנקודה בה הם מרגישים חסרי אונים וחסרי כוחות כלפי הילדים שלהם, ובנקודה הזו הם מאמינים שרק הפעלת כוח תפתור את הבעיה. מצער מאוד. הגישה הזו מנסה להחזיר אותנו כמה מאות שנים אחורה למקום בו ילד היה קנין של ההורים ולא בן אדם עם זכויות.

 

[nonana]

יש לי שאלה אליך אל אדם מבוגר

בואי ואצייר לך תמונה אחרת. נניח שקרה מקרה ואת נתקלת באדם מבוגר שלא יודע להוציא את הכעס שלו בצורה נכונה ופוגע בכל אחד העובר לידו. כל דבר לא עזר לך והוא לא הפסיק לפגוע. לא היית רוצה להיות קצת יותר חזקה ממנו שתוכלי להחזיק אותו ולהרגיע אותו אצלך בידיים בכדי שלא יפגע יותר? ומה אם שניים שרבים מכות חזקות? לא מפרידים בינהם בכח בכדי שלא יפגעו יותר אחד בשני? כך לגבי ילד שלא יודע עדיין לבטא את עצמו בצורה אחרת. אין אני אומרת שזו השיטה, אבל במידה והאוזניים כבר לא שומעות והילד בהיסטריה הדרך לדעתי הכי נכונה הוא חיבוק, אבל לא חיבוק עם הגב אלא חיבוק חזק כשהוא כלפיי.

זו הדרך היחידה שעזרה לי עם נדב

(הוא עדיין מתבטא פחות מהבנות והוא עקב כך יותר מתוסכל). אין אני מכירה את הספר ובכלל סמכות הורית נשמע לי כמו משהו משטרתי אבל לא צריך מייד לשלול הכל אלא להתיחס בהתאם לסוטואציה ולא לבטל לגמריי.

 

[nonana]

אופס סוטואציה=סיטואציה

 

[דנה השניה]

אני רוצה למצוא, אם אפשר,

הגדרה של "אלימות". פשוט הגדרה מילונית. אני בטוחה שמצד אחד חיים עומר לא התכווןלהמליץ על התנהגות אלימה (כמו שנכתב בקטע שצוטט) ומצד שני, שצורת התגובה שהוא ממליץ עליה לא מתאימה למקרים ה"רגילים" (הילדים שלי ושלך נניח), אלא למקרים מאד קיצוניים שבהם, למשל, ילדים מטילים טרור על כל שאר המשפחה.

 

[נעה גל]

הנה הגדרה מילונית

שנלקחה ממילון רב מילים אלימות - שימוש בכוח, תוקפנות;

 

[hagar3]

סליחה שאני מתפרצת

שימוש בכח אינו מספיק כדי שייקרא אלימות, נחוצה תוקפנות כמו שכתוב בהגדרה, והחזקת הילד, לטוב או לרע, אינו צעד תוקפני. כשתוקפים הצד הנתקף אינו אלים אינו משתמש בכח לא כך במקרה של הילד.

 

[נעה גל]

אני לא מסכימה עם מה שאת אומרת

שימוש בכוח כלפי חפצים יכול במקרים מסוימים שלא להקרא אלימות. לדעתי שימוש בכוח (פיזי, רגשי, נפשי) כנגד בני אדם (בכל גיל) נקרא אלימות. אלימות, לדעתי, היא לא רק לתת מכה באופן פעיל.

 

[hagar3]

והתגוננות?

אם כך, לפי תפיסתך אלימות לא תמיד גרועה, למשל במקרה של התגוננות, לכן צריך להמציע מילה חדשה לאלימות רעה.

 

[נעה גל]

התגוננות זו התגוננות (יש לה כבר

מילה

). וכמה פעמים בחיים נאלצים כבר להתגונן? אני חושבת שהפעם האחרונה שהתגוננתי היתה בכיתה ב'. בכל מקרה, את לוקחת את כל הדיון הזה לפסים קיצוניים ואני חושבת שזה בדיוק, לא הענין. מקרים קיצוניים הם מקרים קיצוניים והם דורשים תגובה קיצונית. עם עומד מולי אדם עם אקדח שלוף סביר להניח שאם תהיה לי אפשרות אני אירֶה בו קודם. מקרים קיצוניים לא מתרחשים כל יום או כל שבוע בכל משפחה. הם מתרחשים לעיתים רחוקות (כתופעה כלל חברתית) אצל אנשים עם בעיות קשות ביותר (וגם אז, אגב, אני לא חושבת שהפתרון לבעיות האלה היא הפעלת אלימות כנגדם, אלא, שיש דרכים אחרות. יחד עם זאת, אני מודה אין לי ניסיון בענין בכלל). הדיון כאן נסב סביב שיטת הרגעה לילדים בריאים, במשפחות בריאות. אוזלת יד של הורים לא יכולה להוות נימוק להפעלת כוח כשיטה.

 

[נעה גל]

תיקון טעות: "..אם עומד מולי"../images/Emo9.gif

 

[hagar3]

צודקת

הערתי רק מזוית ראיה לשונית.

 

[נעה גל]

רגע, אז אנחנו עדין מתווכחות ../images/Emo8.gif

אני הבנתי את ההגדרה כך: שימוש בכוח ו/או תוקפנות ולא - שימוש בכוח תוך כדי תוקפנות.

 

[לאה_מ]

אני רוצה להחזיר אתכן לדיון שהיה כאן

פעם לגבי השאלה האם ילד (בן שנה-שנתיים) שנושך או מכה בגן הוא ילד "אלים". אין ספק, שההגדרה של "שימוש בכח" עונה על המקרה הזה, ועדיין, אין לי ספק, שלא מדובר באלימות. אני חושבת שלעניין השימוש בכח (ואגב, אנו משתמשים בכח גם, למשל, כדי לפתוח מכסה של צנצנת שסגור חזק מדי), יש להוסיף באמת את אלמנט התוקפנות או אלמנט של ניצול כח כלשהו (יחסי מרות, כפיפות, גודל, גיל וכיוצ"ב). בשורה התחתונה, לכן, אני מסכימה ש"הולדינג" היא פעולה אלימה, משום שהיא מפעילה כח תוך ניצול יתרון הגיל, המרות והכח של ההורה על הילד. לטעמי, יתכן שהיא נחוצה במקרים קיצוניים, אך לא הייתי ממליצה עליה כדרך התמודדות שבשגרה עם ילדים שלא סובלים מבעיות "קליניות".

 

[hagar3]

לשונית אכן נשאר הויכוח

ולאה עזרה לי

אבל לענין עצמו של שימוש בכח לא אתייחס בשלב זה כי נטלתי לידי בזה הרגע את הספר וכשאהיה חכמה יותר אתייחס אליו.

 

[hagar3]

וכבר אני יכולה להגיד

שחיים עומר נשמע אנטליגנטי ומעניין במיוחד, מצא חן בעיני שתאר גם מקרים שבהם לא הצליח והודה בפה מלא שלא לכולם השיטות מתאימות, שאין שיטה אחת שמתאימה לכולם.

 

[נעה גל]

אין ויכוח על רמת האינטליגנציה ../images/Emo8.gif

 

[hagar3]

אני די חלשה בחינוך

ומאמינה תמיד לאינטליגנטי האחרון שמנסה לשכנע אותי.

הוא כתב שם כמה דברים מרשימים במיוחד על הנוכחות ההורית. אני אוהבת את הגישה הערכית שלו של החובה להתערב בחייו של הילד או המתבגר בשביל הילד. אני מקבלת את הגישה שנאמרה גם למטה שמה שהוא מציג זה בפירוש לא נקרא אלימות והיא יותר קרובה לגישה של גנדי. אני לא יודעת עד כמה השיטות שלו אפקטיביות ואני לא אוהבת את הרעיון של אימוץ גישה ככה סתם באמצע החיים שהיתה זרה כל-כך למשפחה, הזרות הזאת גורמת לדעתי שההצלחות תהיינה קצרות טווח. המקרים המוצגים בספר הם באמת מקרי קצה ושאלתי את עצמי מה אני יכולה לאמץ למשפחה שלי שבה כמו בכל המשפחות יש מספר בעיות.

 

[נעה גל]

אני לא מאמינה שיש באמת דבר כזה

"חזק" או "חלש" בחינוך. יש אולי מקצועיים ולא מקצועיים - ומכיוון שכאן כולנו "לא מקצועיים" או לחילופין "הורים מקצועיים" - את בחברה טובה

לגבי השיטות שמוצגות בשיקום הסמכות ההורית - אני חושבת שגנדי מתהפך בקברו לשמע ההשוואה. אני לא יכולה לומר שאני מומחית בגנדי (הידיעות שלי בהיסטוריה מסתכמות ב- 5 יחידות בתיכון וזה היה ממש מזמן), אבל עד כמה שאני זוכרת הוא דיבר על התנגדות סבילה. קשה לי להגדיר Holdingכמשהו סביל או לא כוחני. או לחילופין את ההכרזה "אני שולטת ואני חזקה ממך" כמשהו שהיינו שומעים מגנדי... בכל מקרה, הרי אף אחד לא חשב שחיים עומר יגיד "תשמעו אני חושב שאלימות נגד ילדים היא דבר טוב" ואין לי ספק - שאדמה טובה נתנה כאן תיאור אמיתי של איך שהאיש תופס את עצמו ואת המושג אלימות (והפירוש של אלימות הוא סובייקטיבי בהרבה מובנים - אפשר לראות זאת אפילו מהדיון שהתנהל כאן). ובכל זאת, בואו לא נהיה תמימים - חיים עומר מרצה בבתי ספר להורים לילדים בריאים ונורמלים. מתבגרים כמו שאנחנו היינו. הוא לא מרצה להורים שהילדים שלהם יושבים בבית סוהר על בעיות אלימות, וגם לא להורים שהילדים שלהם מאושפזים בבתי חולים פסיכאטרים על בעיות אלימות. הוא מדבר אל הקהל הרחב (אני מצרפת קישור אל הכתבה "ילדים רעים" שהתפרסמה בזמנו באחד העיתונים מאת ארנה קזין). הוא זוכה לפופולריות גדולה יחסית בגלל שהוא יושב על אותה נקודה בה הורים מרגישים חסרי אונים. חוסר האונים מאוד בולט בגיל ההתבגרות וההצלחה שלו נובעת, לדעתי, גם מהעובדה שהוא מדבר אל הורים שמחונכים ומחנכים ילדים בחברה כוחנית. אנחנו חברה שמאמינים שהפעלת כוח כלפי אחרים היא דבר לגיטימי (לעניות דעתי המאוד לא מקצועית בנושא מתבגרים, ניתן ע"י חינוך נכון של ההורים עוד שהילדים בגיל הרך, להקטין את החיכוכים ותחושת חוסר השליטה). אנחנו חברה שבהרבה מקרים מאמינה שאין ברירה אלא להפעיל כוח. בעיני, זו תמצית הבעיה (יותר מאשר שיטה זו או אחרת שהוא מציע בספר). מרצה שלי, שאני מעריכה את דעתו, טוען שברמה העולמית קולות כמו קולו של חיים עומר הולכים ודועכים. העולם כולו צועד למקום אחר - להכרה בזכויות של ילדים (זכויות שניתנות להם מתוקף היותם בני אדם ולא זכויות שההורים מעניקים או שוללים מהם). אני קצת יותר מודאגת ממנו, אני חושבת שיש יותר מדי פתיחות אצל ההורים לשמוע את הגישה הזו, בגלל שהיא מציעה פתרון קל ומהיר יחסית. פתרון שלא דורש השקעה לאורך שנים. אני באמת לא יודעת. בכל מקרה, אחרי שיקום הסמכות ההורית, לשיקום הגישה חינוכית אני מציעה לך לקרוא את הורות יעילה של תומאס גורדון או ממש להתאמץ ולחפש חומר על ג'והן הולט שהוא בערך הקצה השני (הקיצוני מאוד גם כן) בכל הנוגע לזכויות ילדים, או לקרוא באתר של TCS (Taking children seriously(

 

[hagar3]

עד שהכיבוש ייפסק ...אז תגובה:

אני הורה ואני חזק ממך הוא מסר חשוב לילד (לא מדברת על כח פיזי). הוא נותן לו בטחון שלא ילך לאיבוד שזה שאוהב אותו חזק וישמור עליו, בכל הגילאים (אבל זה מפסיק לצערי מתישהו

). אני מדברת על הספר ולא על הרצאות שנתן ובספר הוא מתאר מקרים קשים. אני לא רואה את עצמי באקט של הולדינג ומקווה שלא אצטרך לחשוב על אפשרות כזו אי פעם. עומר שם אצבע על תופעה בחברה של אלימות והתאבדויות וסמים, אי אפשר להתכחש לה והוא מציע דרך דרסטית לאותן משפחות שעלולות להיפגע. לא כל התופעות הקשות הן של הפעלת כח ולא כל ההצעות שלו משתמשות בכח, אבל כן משדרות שההורה שם, הוא חזק ואכפת לו.