מה דעתכם בנות

[HouseAtreides]

וואו, זה באמת לא פשוט מה שעברת..

אני לא יכול לדמיין את עצמי אפילו כרגע, בלי ילדים, עומד בסיטואציה כזו של גירושים, אז עוד עם תינוק/ת? אין ספק שזה סיוט.
ולדעתי ההתנהלות המשפחתית שאת מתארת היא פשוט גועל נפש.


מה שמבדיל ברית מילה ממשבר כמו שתיארת הוא שלא כ"כ פשוט להשתכנע שילד לא נימול באמת לא יסבול. כמעט כל אדם שתופסים לשיחה יאמר שהוא חושב שהילד ועוד איך יסבול, ושזה רעיון ממש גרוע לא למול אותו - אז קל מאד להאמין שגם הילד הזה יצטרך בעצם להסתיר כל הזמן את העובדה שהוא לא נימול, אחרת יתעורר עליו אנטגוניזם בלתי פוסק מפה ועד להודעה חדשה.
זה תהליך די מפתיע לגלות בסופו של דבר, שנדיר שמישהו יודע להבדיל בין נימול ללא נימול, ונדיר שמישהו באמת מחפש את ההבדל, וזה בכלל נדיר שמישהו גם אומר משהו בקול רם.

 

[B l u e D e v i l]

הורים תמיד חושבים

שהם פועלים לטובת הילדים שלהם כמו שדנו בשרשור הזה. במקרה הזה הם חשבו שהטוב יותר יהיה עתיד כלכלי מובטח מכל השאר.

עוד משהו קצת אישי וקצת המלצה לחיים, לפני כמה שנים היתי מאלו שמאוד פוחדים מה יחשבו עליהם - מה שמתקשר לאיך יתנהגו לילד שלא מלו אותו במדינה כמו שלנו. והרבה מהפעולות שלי וההתנהגות שלי נבעו מ"מה יגידו" עד שיום אחד שאלתי את עצמי נניח שהיתי רואה מישהו עכשיו שקרה לו מה שקרה לי, או שהוא רוצה מה שאני רוצה, מה היתי חושבת עליו? והתשובה היתה כלום. זה לא היה מעניין אותי אם לא היתי מכירה אותו (מקסימום היתי מתעניינת בכנות בסיבות שמובילות להחלטה/למעשה) ואם זה מישהו שאני מכירה והיתי יודעת שזה מה שהוא בוחר בו במודע ולא בגלל ש"כולם עושים" או בלי שום מחשבה מקדימה היתי מקבלת את ההחלטה שלו.
אם היתי גרה בבני ברק אז אולי היתי חוששת מה תחשוב המטפלת כשהיא תחליף טיטול לילד שלי.
אבל אני חיה בערים שקלטו כמות אדירה של עליה, לחלק גדול מאוד שם לא עשו ברית מילה והמטפלות אדישות לזה לחלוטין (בשבלך שאלתי את אמא שלי שעבדה במעון עד שנה שעברה 20 שנה) וכנ"ל בצבא. אני לא יודעת איך היה פה בשנות ה50, כשחלק גדול מהמתגייסים היו בני ניצולי שואה וכו אבל אני יודעת מה קורה פה בצבא בשנות ה2000.יש פה מלא עולים לא נימולים וזה לא מענין אף אחד (עכשיו כתב מישהו אצלכם בפורום שהוא קצת חשש אבל זה לא ענין ובטח לא גרם לגלוג של אף חבר אחר לחייל העובדה שהוא "שלם")
אז מלבד בגיל שנה במעון ובגיל 19 בצבא, אין לך עוד הרבה מקרים שבהם אתה נחשף בפני מישהו מלבד בת זוג.וזה הדבר היחיד שהיה גורם לי לעצור לחשוב. כשאתה חי בישראל והנשים רגילות לגברים נימולים, גבר לא נימול נראה מפתיע, זו פעם ראשונה שנתקלים במשהו אחר וצריך אני מניחה להתרגל. לא היתי במצב הזה אבל הגיוני לי שאם היתי בהתחלה היתי קצת מופתעת. מתרגלים.

אני מבינה מאיפה אתה בא עכשיו כשאתה מספר שבאת ממשפחה דתית, והעובדה שחיית בבועה ככל הנראה, וחיית המון עם "מה יחשבו" (אני באתי מקיבוץ וזו סביבה מאוד דומה במובן הזה שכל אחד תקוע לך בתוך הנשמה כל הזמן, אבל בעולם האמיתי, ובטח בערים גדולות המצב שונה לחלוטין.

 

[איילת המתולתלת]

זה יפה שאת מקפידה לקיים מאמר חז"ל

אבל מדלגת על מצוות עשה מהתורה של ברית מילה.
נראה לי שאם חז"ל היו מכירים את דעותייך הם היו מוותרים על האישור שלך לדבריהם.
דת היא לא מכולת שבה קונים מה שרוצים ומשאירים מה שלא רוצים. דת היא חבילה שלמה.

 

[trilliane]

אני לא מקפידה לקיים שום דבר של חז"ל

אני מסכימה עם תוכן האמירה המסוימת הזו, וציטטתי אותה כפתגם מוכר ושגור בעברית, בלי שום קשר לדת היהודית (מבחינתי). אני גם מסכימה עם "לא תרצח", אגב; זה לא אומר שאני מקיימת את מצוות התורה. רצה הגורל ובתורה ואפילו אצל חז"ל יש גם נקודות שאני מסכימה איתן (והרבה מאוד שלא). ולא, הם אכן לא זקוקים לאישור שלי. יש פשוט מוסכמות גלובליות משותפות.

דת היא חבילה שלמה למי שמחליט להיות דתי לפי החבילה המסוימת. כפי שאפשר לראות, יש יותר מדרך אחת להיות דתי, וגם ביהדות וגם בנצרות יש זרמים שונים. בכל מקרה, אני לא אדם דתי, אבל אני כן חושבת שאני אדם מוסרי והומני. המוסר וההומניות קיימים גם מחוץ לדת ולדת אין בעלות עליהם. גם לדתיים אין בעלות על התורה או על חז"ל ולכן אני מרגישה חופשייה לצטט מהמקורות ככל העולה על רוחי (אף שאיני אדם דתי).

 

[B l u e D e v i l]

אני לא מסכימה אתך

שדת היא חבילה שלמה. נכון שצריך לקיים את כל המצות קלה כחמורה, אבל יש לנו גם זכות בחירה. ואנחנו יכולים לבחור לקיים חלקים מסויימים וחשובים מהדת.
רב הציבור בישראל שמגדיר את עצמו כחילוני, עדין מקפיד על סממני דת - חתונה, בר מצוה, ברית, כשרות (חלב בשר ו/או פסח) צום ביום כיפור, חלקים גם שומרים שבת. אבל הרב של הציבור הישראלי לא שומר את כל המצוות.

 

[נומלה]

מי קבע? את?

מה שיפה בדת זה שהיא לא שייכת לאף אחד, גם לא לאורתודוקסים שמנסים לנכס אותה. את מקיימת את כל המצוות? כולן? באמת?

 

[איילת המתולתלת]

משתדלת.

 

[עלה לא נידף]

אני בספק אם בפועל, הורים טובים

שמערכת היחסים שלהם עם בנם היתה תקינה, ינתקו אתו קשר רק בגלל סיבה כזו. כנראה שיש עוד לא מעט לכלוך תחת השטיח הזה.

 

[trilliane]

"טובים" הוא תואר יחסי ובלתי מדיד

אני בטוחה שבעיני עצמם רוב ההורים מרגישים שהם הורים טובים, או לפחות שואפים להיות, וחושבים שהם פועלים למען מה שהם חושבים שהוא טוב לילדים ולנכדיהם.

לגבי עוד "לכלוך" – לא סביר. כמות הסיפורים והאופן שבו הם חוזרים על עצמם מספרת סיפור אחר. אלא אם הטענה היא שבכל משפחה יש איזשהם לכלוכים, ואז שוב, אין כאן משהו מיוחד.

אם תרצי, אוכל לשלוח לך קישורים (אולי עדיף לא לפרסמם כאן מסיבות של חשיפת כותבים מפורום אחר, אף שהם כותבים רק בכינויים).

 

[אסתי קלי]

יפה מה שמחזיר אותי למה שאמרתי לך כל הזמן

ההורים האלו מחפשים לעצמם חיים קלים,מפחדים להתעמת עם הוריהם ומפחדים לעמוד על שלהם ואומרים לעצמם:כן,לדעתי ברית זו פגיעה בלתי הפיכה בילד אבל אני מעדיף פגיעה בו מאשר חיים קשים מול הורי/המשפחה וכו'

ובוחרים בדרך הקלה עבורם ועל הדרך פוגעים בילד שלהם פגיעה פיזית עלפי נקודת השקפתם.....................


הסיבה שהבאת פה היא סיבה ממש עלובה וולא מצדיקה פגיעה בילד.
אם אמא שלך תגיד לך יום אחד שאם הילד לא ילך לחינוך חרדי היא תמנתק איתך כל קשר וכך גם כל המשפחה ויהיה ניכור ועוינות וצעקות אז הילד ילך לחינוך חרדי?

 

[trilliane]

ואני אחזיר אותך למה שכתבתי לך כאן:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=610&messageid=169913927
נראה לי שנישאר באי הסכמה.

זה קצת אירוני, שאני, שמתנגדת למילה וכבר הבהרתי שאין לי שום בעיה להיות חריגה, מסוגלת לגלות אמפתיה למכבש הלחצים והפחדים והאיומים שמופעל על ההורים, ודווקא את שמלה, ועוד כותבת שאת יודעת שלא מציקים לילדים לא נימולים (דבר שרוב ההורים לא יודעים, אגב, ולו רק כי הם לא מכירים ילדים לא נימולים; 97% מהילדים בארץ נימולים, זו הסטטיסטיקה הרשמית) דווקא את טוענת נגדם שהם פוגעים בילדיהם...

תני לי לחדש לך: אם את לא פגעת, גם הם לא. וכאמור, מכיוון שאני מכירה מקרים ונתקלת בהם כל יום (בפורום "מוותרים על ברית מילה") , כולל הורים שכותבים שהם מרגישים אנוסים (עד כדי כך), כולל סיפורים איומים על קרעים במשפחה ועל ניתוקים ואיומים ולחצים נוראיים, אני לא ממהרת לשפוט אף אחד. ממליצה גם לך לצאת קצת מהשיפוטיות המחמירה, כי את שופטת אנשים בלי להכיר את מצבם ואת חייהם וזה בעיניי סתם יהיר (וגם קצת מגעיל).

 

[אסתי קלי]

זה מתיש

אבל לסיום סיומת..........
אם אני חושבת שפעולה מסויימת היא פגיעה פיזית בילד אני לא אעשה אותה
אם את לא מספיק חזקה לעמוד על העקרונות שלך,בעיה שלך

 

[trilliane]

ואם הרופא אומר לך שלא לעשות זו פגיעה בילד?

ויועצת ההנקה? (אמיתי לגמרי, יש סיפור טרי כזה מהשבוע).
והמטפלת?
ואם סבא וסבתא אומרים שזו פגיעה בילד והם ינתקו קשר, זה לא יפגע בילד?
ואם הם אמורים לעזור ולתמוך כלכלית ועכשיו הם נסוגים בהם, זה לא יפגע בילד?
ואם לילד יהיו הורים מותשים, עייפים ומתוסכלים שהסביבה עושה להם את המוות, זה לא יפגע בילד?

הראייה שלך פשוט צרה וחד ממדית. את מציגה סיטואציה מופשטת בשעה שאני מתבססת על סיפורים אמיתיים, מהמציאות, לא דוגמאות "נניח" לצורך הדיון. החיים אינם שחור לבן, הם מורכבים יותר ולא כאלה פשוטים, ורוב מוחלט של ההורים לא רוצים לפגוע בילדיהם, מן הסתם.

 

[אסתי קלי]

ממתי יועצת הנקה היא מומחית למשהו

חוץ מלעניני הנקה
ומטפלת למשהו חוץ מהחלפת טיטול וחיבוק אוהב?

רופא?
רהי את יודעת שהדעות הרפואיות הן לכאן או לכן,אז איזו שאלה מוזרה זו?
את כאילו מחפשת לעצמך צידוקים לעשות ברית.....
אם סבא וסבתא אומרים שינתקו קשר כי לא עשה ברית?
ואם הם יגידו שינתקו קשר אם לא ילך לבית ספר חרדי?
וינתקו קשר אם לא ישתחווה להם אפיים?
מתי תלמדי להיות בן אדם אסרטיבי שהולך בדרכו באמונה שלמה?
מאיימים?
נראה אותם מקיימים
הפסד שלהם
לגבי עזרה כלכלית,אם על זה את בונה אז לא היית צריכה להביא עדיין ילד לעולם כי מה יקרה אם מחר מחרתיים חלילה הם לא יוכלו לעזור יותר?

אם לילד יש הורים עייפים מותשים ומתוסכלים אני אדאג לילד הזה ולא בגלל הברית

את מתארת כל הזמן מצב מעציב כי עולה ממנו שאתה חיב במקום מאוד פרמיטיבי,מוקפת באנשים פרמיטיבים ואני לא מבינה איך את לא עושה כל הדרוש עלמנת להתקדם בחיים למקום אחר
כי אני,צר לי,לא מכירה את כל סיפורי הזוועה שאת מספרת,זה נישמע כמו צד מכשפות

החיים הם לא שחור לבן
אבל כשאת אומרת לי שפי השקפת עולמך ברית היא פגיעה פיזית קשה בתינוק ואת מתכוונת לפגוע פיזית בתינוקך עלמנת שהורייך יממנו אותך כלכלית והסביבה לא תתוכח איתך
אז בעיה שלך

 

[trilliane]

אסתי את מתפרצת לדלת פתוחה.

אותי את לא צריכה לשכנע בדברים האלה, אבל שוב, אני אני, ואנשים אחרים אינם אני, ואני מסוגלת לקבל זאת ולהיות אמפטית גם לאנשים שחושבים אחרת ממני, הורים טריים שמתלבטים, שלא סגורים על עצמם, שחיים (כמו כולנו) בחברה שבה מילה היא הליך מקובל שכולם עושים (או כמעט כולם; 97% זה באמת רוב מוחץ) וגם ככה בחברה הישראלית שבה כולם מתערבים בחיים קשה לשחות נגד הזרם, אז קל וחומר כשאנשי מקצוע (בעלי סמכות) אומרים להורים חסרי ניסיון שהם יפגעו בילד, וההורים שלהם, וכל הסביבה, זה משפיע. אני מבינה שאת אדם שקל לו כנראה להתמודד עם הסביבה גם כשהיא מאוד לוחצת, כל הכבוד; אבל על רוב האנשים הדברים האלה משפיעים. תביני שלא כולם כמוך, וזה לא אומר שהם הורים רעים שרוצים לפגוע בילדיהם.

 

[B l u e D e v i l]

אשתמש במילים שלך ושל המתנגדים למילה

באים ההורים שלי, יועצת ההנקה שלי, התומכים הכלכליים שלי (קצת עצוב כי אני נגד לקחת מההורים אבל נניח) ואומרים לי תפגעי בילד שלך ביודעין ובמודע. בין אם זה בברית ובין אם זה במילת נשים, ובין אם הם רוצים שאני אעשה עליו קעקוע (של מגן דוד בישבן) או רוצים שאני אקתע לו רגל כי הם מאמינים שזו סגולה לחיים ארוכים.
אם אנשים בוחרים לבצע משהו שהם תופסים כפגיעה פיזית קשה ומיותרת בילד שלהם כי אולי הוא לא יכיר אנשים שבכל מקרה הוא לא מכיר, ואולי הוא יגדל אם הידיעה שההורים שלו היו מוכנים לוותר על בית חלומותיהם וחיים יותר נוחים כדי שהוא לא יפגע - אז זה אומר דרשיני.

אני מצליחה להבין את האנשים שיגידו היתי מוכן "לסמן" את הילד כדי שהוא לא יהיה מסומן על ידי חברים אחר כך (בהנחה כמובן שמבחן הקבלה לכיתה א' היה להפשיל מכנסיים ולהוכיח שמלו אותך, אחרת התירוץ הזה לא מצליח להתקבל כהגיוני בעיני) אבל לא כאלו שלא מוכנים לנתק עם אנשים שכופים עליהם ביצוע התעללות בבן שלהם.

 

[trilliane]

לנתק קשר עם "אנשים"? משפחה אינם סתם "אנשים"

שמנתקים איתם קשר בקלות. גם לא חברים טובים.
אנשי מקצוע אפשר להחליף בקלות רבה מאוד, אבל הם כמובן לא כופים; זה עניין של השפעה ושכנוע שיש לבעלי סמכות, בפרט על הורים טריים.

תראי, אני מרגישה שדי מיציתי את הדיון עם אסתי אז אני לא מתכוונת לפתוח אותו מחדש, בפרט שאתן כותבות בצורה תאורטית ואני כותבת על המציאות. אם מעניין אתכן, תיכנסו לפורום השכן, תקראו שרשורים על מה הורים מספרים ומה עובר עליהם, ואולי תקבלו קצת מושג איך זה באמת (ורוב ההורים שכבר נכנסים לפורום הם החזקים שלא נשברים, בד"כ).

 

[B l u e D e v i l]

באמת

נראה לך שלא נכנסתי לפורום השכן כשכולכם נהרתם לפה בפעם הראשונה?
היה נחמד לראות את ההודעה שקראה לכם לבוא להילחם בשטויות שכתבתי.

לא ראיתי שם מישהו שאיימו עליו בנתק בדפים הראשונים אבל אני מאמינה שזה קורה.
אני אומרת, ונתתי דוגמא מאוד אישית שגם אני קבלתי איומים על חרם וגם חוויתי את החרם הזה בפועל. אם את פחדנית מכדי לא לעמוד על העקרונות שלך אז זו בעיה שלך. אין מה להמשיך בדיון הזה כי הוא טחינת מים ועם זה אני מסכימה מאוד, רק שלא יקרה כלום אם תסכימי שמי שנכנע ללחץ חברתי (משפחתי) יכל לבוא רק לעצמו בטענות. במקום זה את נתפסת למילה "אנשים" או למילים אחרות כ"לא הבנתי למה התכוונת" לא רצית להבין. זה מאוד קל.

 

[trilliane]

אין לי בעיה לשלוח לך קישורים לסיפורים קשים

אני לא חושבת שזה המקום לתת קישורים כאלה, אבל אם תרצי, אשלח לך בשמחה במסר כפי שהצעתי גם לאסתי.

ואגב, לא "נהרתי" לפה כדי לשכנע מישהו לא למול או להביע את דעתי לגבי מילה, זה לא נראה לי המקום וזה לא מעניין אותי, מיציתי את הדיונים האלה. נכנסתי לפורום כי עניין אותי לקרוא את הדיון, ואז ראיתי בו כל מיני טענות שאינן מבוססות על המציאות המוכרת לי (אני עדיין ממתינה לקישורים שלך לגבי היום השמיני והתשיעי) וזה כבר משהו שמפריע לי (באופן כללי, בלי שום קשר לענייני מילה).

 

[B l u e D e v i l]

אני לא צריכה קישורים כי אני מאמינה שזה קיים

אם הורה יכל לנסות להכריח את הילד שלו לחיות את שארית חיו בסבל ללא אהבה הגיוני שהוא יכל להכריח את הילד שלו לבצע מצווה חשובה.
אבל כמובן שבדיון כזה (לא עכשיו, אלא בהתחלה) זה במקום לתת את הקישורים האלו. בשביל זה קיים הפרדס ובשביל זה קיים האינטרנט. הוא מאגר פתוח לכולם ולא צריך לשלוח אנשים כל הזמן לחפש בשבילך. אם את רוצה לקרוא משהו, אם את רוצה להראות משהו, תביאי את זה.
לא משנה.

כתבתי לך משהו לגבי היום השמיני, ואני לא אביא לך קישורים. אני אעשה לך צילומים. באמת סליחה שאני לא חושבת שכל החומר צריך להיות מתוך האינטרנט כל הזמן.