מה דעתכם בנות

[עלה לא נידף]

דווקא היו מדינות כאלה, לאורך ההיסטוריה

אני מזמינה אותך למצוא מדינה אחת שעשתה את זה בשם אהבת האדם ולא בשם הדיכוי הדתי (כמו יוון, למשל).

ואיזו טענה דמגוגית "ורופאים רבים מוכנים להישבע שזה לא שונה בהרבה ממילת בנות" איזה מן רופאים אלה, שלא מבינים את ההבדל בין דגדגן בווגינה לעורלה על פין? לא שונה בהרבה? זה הגדרה רפואית?

יש לך קישור למחקר על זה?

 

[HouseAtreides]

איפה שמעת שבכל מילת נשים כורתים את הדגדגן?

זו בורות לשמה. ברוב המקרים כורתים את רקמת העור המקבילה לעורלה אצל הגברים, ויש מקרים שרק מקיזים דם. זה עדיין חמור וברברי וטוב שמדינות רבות אוסרות על כך בחוק, אבל מצחיק לראות כיצד אוכלוסיה פרימיטיבית מסוג I תוקפת אוכלוסיה אחרת על מנהג שהיא עצמה מקיימת משהו מאד דומה לו.

יש המון מחקרים. אני יכול להביא לך למשל מחקר שהראה שרוב הנשים שעברו מילה חוות אורגזמה תקינה לגמרי, בניגוד למיתוס הדמוני הנפוץ:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17970975

 

[B l u e D e v i l]

קראתי בכמה מקומות

http://he.wikipedia.org/wiki/מילת_נשים

למשל בלינק מעלה -
"מילת נשים היא מנהג שבמהלכו מבוצעת כריתה של חלק מאיבר המין הנשי מסיבות חברתיות ותרבותיות. מילת נשים כרוכה בהסרת הדגדגן, ולעתים כוללת גם את הסרת השפתיים הפנימיות במלואן."

לי זה לא נשמע כמו "רק מקיזים דם"

ההבדל בעיני הוא הסיבה למילת נשים מול מילת גברים. כמובן שאני לא הולכת להתנצח אתך על זה, כי זה מיותר ונגמר לי הסוס בנושא ואתה לא מצליח להבין את היתרונות שאני רואה במילת גברים. אז אתה תמשיך לחשוב שהכל בגלל ש"אלוהים אמר" ואני אמשיך לחשוב כי יש בעיני מעבר ונחיה עם זה.

תראה את הסרטון הזה:
http://www.youtube.com/watch?v=zx-BidX78Vs

 

[HouseAtreides]

אין טיעון בעד מילת בנות שלא נשמע אי פעם

גם בקשר למילת בנים ולהיפך.
השיח בישראל ובמדינות המערב בכלל בנוגע למילת נשים הוא לדעתי עלה תאנה שמטרתו להסוות את היחס המזעזע לנשים במערב עצמו ("תראו מה הפרימיטיבים האלה עושים שם לנשים שלהם ותשמחו שאתן חיות אצלנו ולא אצלם"), ולשמר את המצב הקיים.
לא התרשמתי שהתעמולה המזעזעת בנוגע למילת נשים באה כדי לגרום למי שמקיימים את הפרקטיקה הזו להפסיק אותה.

 

[אסתי קלי]

קשקשן וזה כי איני רוצה לומר לא דובר אמת

מילת נשים היא כריתת הדגדגן

אתה כנראה עדיין לא הגעת למילה דגדגן באלף בית

 

[HouseAtreides]

אני משוכנע שלמדתי את הנושא טוב בהרבה ממך,

ושמימייך לא ראית ולו תמונה אחת של איבר מין נשי נימול.
כשתשלימי את פערי הידע הרבים, נוכל להתחיל לדבר בגובה העיניים.

 

[אסתי קלי]

אין ספק,אתה יודע יותר טוב מכולם

ואין בכלל קשר לדגדגן,כל המחאות הנשיות נגד כריתת הדגדן בברית מקורן בשקר גס

אתה אכול שינאה לדת היהודית ולכן מרשה לעצמך לטעון שהברית בזכרים איומה יותר מכריתת דגדגן הלא קיימת לפי גירסתך ההזויה

רק מה....אתה לא תזכה לראות את חזונך מתקיים,כי גם אתה תמול את ילדיך

 

[HouseAtreides]

לא רק אני, כל מי שרוצה ללמוד את הנושא יודע.

תתפלאי לשמוע שהמחאה והפעולות נגד מילת נשים בעידן המודרני לא החלו כלל כתוצאה מאקטיביזם נשי, אלא כתוצאה מהכיבוש הקולוניאליסטי באפריקה (לכן זה גם לא הצליח לבריטים - כמעט כל האימהות התנגדו להתנגדות למילה והמשיכו למול את הבנות שלהן, חדורות אמונה שכך הן מתחברות לשושלת אבותיהן).

הטענות שלך של "כריתת דגדגן לא קיימת" ו"אתה בסה"כ מחפש דרכים לנגח את היהדות" הן מניפולציות שטחיות וחלולות שאינן שוות כל התייחסות.

הנה מה שאומרת עייאן חירסי עלי, סומאלית שעברה מילת נשים, על מילת זכרים:
http://www.youtube.com/watch?v=WFNhM-F089E
כך מדברת בת ברית אמיתית, שותפה למאבק נגד הורים שבשם אמונתם מוכנים לעולל מעשים אכזריים ובלתי הגיוניים בבניהם ובנותיהם חסרי/ות הישע. יש לך דבר או שניים ללמוד ממנה.

 

[אסתי קלי]

כל עוד אתה ממשיך בשקר על הברית הנשית

אין לי מה להוסיף.

חזור לותיקן

 

[HouseAtreides]

כל עוד לא צפית ולו בתמונה אחת של איבר נימול

שלא לדבר על סרט וידאו שמדגים פרוצדורה של מילה נשית - חזרי את לותיקן.

כל עוד את מגינה כאן על פרוצדורה דתית ברברית - מילה עם יין במקום חומר הרדמה, פריעה בציפורניים החשופות, מציצה בפה (בחיי שהייתי רוצה יותר ממך להאמין שאלו שקרים שאיזה אנטישמי חולה נפש הפיץ, או מנהג עתיק שהופסק עוד בימי הסנהדרין - אבל לא, ככה באמת הדת שלך מורה לנהוג בתינוקות רכים עד היום) - כל עוד את מגינה על מיתוסים שגויים בכדי שעולם כמנהגו החשוך ינהג, טלי קורה לפני שאת קוראת לי לחזור ל"ותיקן".

 

[אסתי קלי]

הבאתי לך לא מעט קישורים ממקורות מכובדים

אתה מעדיף להתעלם ולכן אין לי דיון איתך

את דברי השקר כאילו הברית הנשים לא פוגמת בהנאה מקיום יחסי מין השאר לעצמך כי אחרת איזה צידוק יש לה?


כשאני צרכה להחליט מי אומר אמת אני בטחל לא אבחר בך עלפני כל המקורות הרבים ברשת שלדעתך משום מה כנראה עוסקים בהפצת שקרים

 

[HouseAtreides]

הצידוק העיקרי הוא שזה יותר נקי ככה

ויותר אסתטי בלי קפלי העור המיותרים הללו.
יש להם אפילו טיעונים שזה מונע מחלות מסויימות. זו האמת, ומעניין לי את קצה הזרת אם תמשיכי לדון איתי בזה או לא.
צירפתי לך מחקר שהראה שרוב הנשים הנימולות מדווחות על הנאה.
את רוצה - תמשיכי להתעלם ולהאמין שכל האימהות באפריקה שולחות את בנותיהן לניתוח ברברי מתוך נימוק אחד ויחיד של למנוע מהן הנאה מקיום יחסי מין. זה כל כך הגיוני שאין לי מה להוסיף.
אני לעומתך אמשיך לצטט את הרמב"ם ואת הדתיים שטוענים שברית מילה נועדה לרסן את היצר המיני של הזכרים, "למעט את ההנאה ואת סערת היצר הרבה על הדרוש".

 

[אסתי קלי]

קשקשן,אתה טוען שלא כורתים חלק מהדגדן

ולפי התשובה שלך עכשיו....הבנתי
אתהשפוט לא יודע מהו דגדגן

 

[HouseAtreides]

ככל שאת מתדרדרת ליותר ויותר ביטויי רחוב

כך מתחוור לי שאני יותר ויותר מפריע לך לנופף בבורותך. אגב, רוב הבנות לא ממהרות לבחון את האנטומיה שלהן (צריך מראה בשביל זה), בטח לא בטווח הגיל בו מלים בנות בדרך כלל (2-7). לכן למרות ביטויי הרחוב, דווקא יש מידה מסויימת של צדק בדברייך - רוב הבנות שעוברות מילה, מעולם לא ראו מה נכרת מהן ולעולם לא ידעו מה הן מפסידות.

ורק למען הפרוטוקול - כתבתי שבסוג *הנפוץ ביותר* של מילת בנות לא כורתים לא הדגדגן ולא חלק מהדגדגן, אלא את עורלת הדגדגן (יודעת מה זה?) וחלקים בולטים מהשפתיים החיצוניות. כל אלו קפלי עור בדיוק כמו עורלת הפין, עם סנסוריות דומה ותפקידים ביולוגיים דומים.

עוד משהו קטן - בהשפעת תעשיית הפורנו (שדעתי הנחרצת עליה ידועה בפורום פמיניזם אותו אני מנהל) יותר ויותר נשים במדינות המערב בוחרות לעבור ניתוחים קוסמטיים באיבר מינן, שכוללים בעיקר הסרת "קפלי עור עודפים ומצחינים", כדי שייראו "מושלמות" כמו כוכבות הפורנו שעוברות ניתוחים כאלה. אני מניח שמעולם לא שמעת על כך (יכול לצרף קישור לסרט של הבי בי סי המתעד זאת בבריטניה). במדינות שמלות נשים שמעו על כך כבר מזמן, בדיוק כמו שאנחנו שומעים כל הזמן ש"יותר ויותר נוצרים שמעו שזה בריא ויפה לעשות ברית מילה". ההבדל הוא שהטענה "שלנו" לא נכונה כבר - יותר ויותר נוצרים מבינים היום שמדובר בהליך מיותר וברברי ובוחרים להימנע ממנו או להתנגד לו נחרצות.

 

[אסתי קלי]

היות שדגדגן אינה מילה גסה או ביטוי רחוב

מה גם שדעתך הנחרצת שכריתת דגדגן היא לא יותר מניתוח קוסמטי חביב
נקבע בזאת סופית ואין לך יכולת או זכות ערעור כי הפכת ללא רלבנטי וללא חושב שיש לך בעיה עם המיניות שלך


כנראה נעשתה בך ברית נרחבת יותר מהדרוש
ומכאן התסכול,הסעם והתוקפנות נגד הדת

מאחלת לך מכל הלב החלמה מהירה,בריאות הנפש והגוף

מעבר לכך,היות שאני רואה בך טרול חוצן או משהו מיותר ביות אחר
אני מודדיעה לך שלא רק שלא אענה יותר לאף אחת מהודעותיך אתה גם לא ממש רצוי כאן(איכשהו נראה לי שאתה מהיצורים שנדחפים דווקא למקום בו אינם רצויים)

אם אתה ממש רוצה לענות לי אני נותנת לך היתר חד פעמי לפתוח את הפה

 

[HouseAtreides]

היות וכבר ידעתי מראש שתומכי ברית מילה מסוגך

הם ברובם אנשים חסרי יכולת ביקורתית מינימלית, קונפורמיסטים שפופים, עדריים, ועיוורים באופן ניכר מאד - אני לא מופתע מהרמיזה האלימה והמרושעת שלך של "כנראה אתה אחד מאותם חסרי המזל שברית המילה פגעה בהם יותר מהדרוש, לכן אתה כזה מתוסכל".

אני לא מופתע, כי פעם אחר פעם אחר פעם מתברר שאותם תומכי ברית מילה כמוך, שטוענים בלהט אופייני ש"זה כלום, סתם חתיכת עור, אין שום נזק ובכלל, אומרים שזה בריא" ו"אתה סתם נגד הדת" - בעצם משקרים ללא בושה. הם יודעים גם יודעים שיש אנשים כאלה, שנפגעו קשה יותר מהמתוכנן, וחיים בתסכול מתמשך, ובכל זאת שותקים מטעמי בושה ו/או בורות (רובם לא מעלים בדעתם שזה קשור לברית ופשוט חושבים שככה נולדו).
הם יודעים ובכל זאת ממשיכים לתמוך בדבר הברברי הזה, ולהשתיק את מי שבאמת נפגעו קשה. אומרים להם שהם סתם נדחפים, שהם סתם מדברים, שהם סתם מתוסכלים, שהם סתם נגד הדת. למה הם לא אומרים משהו אנושי, כמו "כל כך מיותר לפגוע ככה בתינוק בריא, אני בהחלט מקווה שהברבריות הזו תיעלם מן העולם"?
למה? כי כפי שכתבתי בהתחלה, הם ברובם אנשים חסרי יכולת ביקורתית מינימלית, קונפורמיסטים שפופים, עדריים, ועיוורים באופן ניכר מאד. או שהם אנשים רעים, פשוט מאד, ואנשים רעים אומרים דברים רעים.

 

[אסתי קלי]

שתי השורות האחרונות שלך הפילו אותך

את סתם קיצונית ומסתמכת על אויר

אין אף מחקר רופואי אמיתי שטוען שמילת נשים היא כמו מילת גברים
ואין אף מדינה מתקדמת בה מקיימים מילת נשים

 

[HouseAtreides]

תני לי לחדש לך - יש מעט מאד מדינות בעולם

אם בכלל, שלא מתקיימת בהן מילת נשים. בכל מדינה יש את הקהילות שלה שממשיכות באופן מסורתי למול נשים ולא מתכוונות להפסיק.

והפתעה: במאה ה- 19 היו רופאים אמריקנים שסברו שמילת נשים היא בריאה יותר כי היא מונעת אוננות.

ועוד משהו שודאי יפתיע אותך: ארגון רופאי הילדים של ארה"ב ה- AAP הוציא לפני לא הרבה שנים מסמך דעה בו נקבע שצריך לאפשר לקהילות הרלוונטיות לבצע סוג של הקזת דם מאיבר המין הנקבי, כתחליף למילה מלאה. נדמה לי שהמסמך עורר זעם רב בקרב ארגוני זכויות אדם ובסוף הם נסוגו מהדעה הזו - לא שהקהילות הרלוונטיות היו משנות משהו ממנהגיהן בעקבות זאת. הן מלות את הבנות בכל מקרה "כדי להתחבר למסורת" וכי "המערב לא יכתיב לנו מה לעשות".


ברור שאין מחקר רפואי שטוען שמילת נשים היא כמו מילת גברים. זו בכלל לא שאלת מחקר שאפשר לענות עליה בצורה מדעית. מה שיש זה:
1. מחקרים רפואיים שבדקו איך מילת נשים משפיעה על תפוצת האיידס (יש מחקרים לכאן ולכאן תלוי באינטרס של החוקר/ת).
2. מחקרים רפואיים שבדקו איך מילת נשים משפיעה על חיי המין (יש מחקרים לכאן ולכאן תלוי באינטרס של החוקר/ת).
3. מחקרים שהשוו את שיעור הסיבוכים בין שיטות מילה שונות (יש לכאן ולכאן תלוי באינטרס של החוקר/ת).
4. מחקרים שבדקו את ההשפעה של מילה על סיבוכים בלידה (יש לכאן ולכאן תלוי באינטרס של החוקר/ת).

1, 2, ו-3 קיימים גם בנוגע למילת בנים.
גם התירוצים של המלים דומים מאד מאד, בלי קשר למחקרים או לא.

 

[אסתי קלי]

נראה לי שעברו כמה ימים מאז המאה ה-19

היום מותר לנשים לאונן ושלא נדע.......אפילו להנות מזה
ולהנות מיחסי מין

אני לא יודעת מאיפה הבאת את ההשוואה המטורפת הזו

 

[trilliane]

אשרי חברתיך ואשרי משפחתה, באמת

את צודקת שבפועל, בטווח הרחוק, באמת לאיש לא אכפת.
לכן כל ההפחדות הן בעיקר סטיגמות.
אבל הן קיימות, או-הו, כמה שהן קיימות!

תיכנסי קצת לפורום "מוותרים על ברית מילה" ותקראי סיפורים מזעזעים של הורים שמספרים מה קורה במשפחה, על ניכור מההורים, עוינות, צעקות, ריבים בלתי פוסקים, איום בניתוק הקשר ולפעמים גם ניתוק של ממש ועוד. בסופו של דבר לרוב הסיפורים האלה יש סוף טוב (למרבה השמחה), אבל בטווח הקצר, עד שכולם מתעשתים, יש לא מעט הורים צעירים שבחרו אחרת (לא למול) והסביבה עשתה להם גיהינום.

אם תרצי אוכל להביא לך שלל קישורים בקלות, שתקראי ותביני כמה נורא זה יכול להיות, בטח להורים טריים שעכשיו צריכים להתמודד גם עם תינוק חדש בבית ועם שלל לחצים ורגשות משלהם, והם זקוקים נואשות לתמיכה ומקבלים סטירה.