מה דעתכם בנות

HouseAtreides

New member
ממש לא יד המקרה - מדענים נימולים תומכים במילה

והמאמר הראשון שהבאת רק מוכיח שקיימים גורמים פוליטיים בישראל ובעולם שבוחשים כל הזמן בקדירה כדי למנוע התקדמות כלשהי בנוגע להצהרות שיוציאו כבר את האקט הברברי הזה מחוץ לחוק. היו הצעות כאלה מטעם הסתדרויות רפואיות של מדינות נאורות, לא מטעם "כמה קיצונים משועממים" כמו שהמדענים הישראלים הנימולים בעלי המום מנסים לטעון כדי להגן על עצמם מלהבין שהם בעלי מום.
 
זה בדיוק מה שאמרתי!

כל קשר בין המחקרים למציאות הוא גיבוב שטויות וכולם טועים.
הכי נכון זה לא למול וזהו. זה הרי ידוע שכל היהודים חבורת נגררים סתומים - את זה הוספתי עכשיו.
 

HouseAtreides

New member
אז מה, אני אשכרה צריך לעבוד עכשיו ברצינות

כדי להעלות על הכתב את כל הכשלים שמצאתי בנסיון ההגחכה הזה?
נו, יאללה:
1. "מחקר" זו לא מילת קסם, ומסקנותיו לא חקוקות בסלע. תלוי מי חוקר, מה הוא חוקר, מי מממן אותו ולאיזו מטרה. המסקנות יכולות להשתנות מקצה לקצה כתוצאה משינוי בכ"א מהפרמטרים האלה.

2. גם תלוי מי קורא את המחקר ועם איזה מטען תרבותי הוא מגיע. יהודי ממוצע שקורא מסקנה כמו: "ברית מילה מצמצמת באופן משמעותי מאד סיכוי לסרטן הפין" - קורא את זה כמו יהודי ממוצע, היינו: "ידעתי שהמסורת שלנו זה לא סתם, כל העולם עוד יבין מה זה יהודים ומה הם שוים".
פינלנדי שקורא את אותו הטקסט יאמר לעצמו: "רגע, זה נשמע לי טקסט מוטה מאד. בוא נבדוק מה הסיכויים לחלות במחלה הזו מלכתחילה, מה הסיכוי לגלות ולטפל בה כשהיא כבר מתגלה, במה כרוך הטיפול בה - לפני שאני מתחיל לשקול להורות לציבור להוריד לכל תינוק חתיכה מקצה הזין רק כדי לצמצם סיכוי לחלות בה".
לדעתי ראוי הרבה יותר להקשיב למסקנותיהם של מי שמנותקים תרבותית מהמנהג הברברי, כי ההסתכלות שלהם היא בהכרח יותר מדעית-אובייקטיבית ופחות מוטה תרבותית.

3. יהדות זו בסה"כ דת, אין שום מאפיינים ותכונות משותפות לכלל היהודים. בהקשר הספציפי של ברית מילה - רובם אכן נגררים ואכן מפעילים 0% שיקול דעת אישי משלהם, כמו אחרוני הסתומים. למה? כבר הסברתי שוב ושוב ואני רואה שדבר ממה שכתבתי לא הופנם. החברה לא נותנת חופש בחירה אמיתי בעניין הזה. מי שלא מרגיש קשור לדת ואפילו מגחך על הקשר בין חיתוך הפין ל"תחושת שייכות לאבות" (רגע, זה לא מגוחך עד דמעות?), חושש מלחץ חברתי ומנידוי משפחתי. מי שגם הלחץ החברתי והנידוי המשפחתי לא מרתיעים אותו די הצורך, חושש מהצקות לילד בעתיד. מי שגם זה לא מרתיע אותו, חושש שבמקרה של בעיה רפואית לא יהיה מי שירצה לטפל בילד שלו. כל כך הרבה מעגלי הגנה שצריך לפרוץ עד שאנשים פתאום מתחילים לחשוב בכוחות עצמם ואז בד"כ אומרים: "רגע, רציתי לחתוך לילד שלי מה??"

4. בכל תרבות בה מילת תינוקות השתרשה, בנים או בנות, היא נמשכה מדור לדור, ומדובר בתרבויות שונות ובזמנים שונים שהמנהג נכנס. כנראה שפשוט קל ליפול בין הכיסאות כשאתה בסה"כ תינוק שלא יכול להתנגד.
 
האמת שלא קראתי כי זה

מיותר. אני כבר הסכמתי אתך. לא ברור לי למה מי מאתנו צריך לעבוד קשה.
 

HouseAtreides

New member
תבדקי טוב טוב את החברה שאת חיה בה

ואת מכבש הלחצים שהיא מפעילה על כולם כולל אימהות, על מנת שכמה שיותר אנשים יבצעו פעולה כירורוגית שגם כרוכה בסיכון מסויים, בין אם מתנגדים לה ובין אם לא.

האשם הוא לא באמא ספציפית שלא נפל לה האסימון בזמן, אלא בחברה חשוכה שיודעת להיות חכמה על תינוקות בני יומם. הרי אם המילה היתה מתבצעת על גברים בוגרים, כבר מזמן חילונים היו מוותרים עליה, ובטח ובטח שהיא היתה מתבצעת עם חומר הרדמה אמיתי ולא עם יין.
 
נו באמת,יש לי חברה טובה שלא מלה את הבן שלה

ולא קרה כלום
ולאף אחד לא היה איכפת
ואף אחד לא בדק לו בתחתונים
אבל אולי את חיה באיזה ישוב מרוחק קטן ודתי,אין לי מושג
ועדיין,אמא שעלפי ראיית עולמה ברית היא פגיעה בילד ומוכנה לפגוע בילד שלה בגלל לחץ חברתי יש לה בעיה
לגבי הדרך למול אני מסכימה איתך את ילדי מל רופא/מוהל והחיתוך היה אלגנטי וללא בכי
 

HouseAtreides

New member
את צודקת שבפועל לא קורה שום דבר כמעט אף פעם

לילד עצמו.
אבל להורים ששוקלים לא למול?... מריבות משפחתיות, איומים בחרם ובנידוי, סחטנות רגשית ("הסבא בטח מתהפך בקבר"), סחטנות כלכלית ("לא נתמוך בכם כשתרצו לעבור דירה"), הידבקות למידע שבמקרה הטוב הוא חצי אמת ("זה בריא, באירופה הם כל הזמן חולים"), סחטנות הזויה ("זה יותר אסתטי לדעתי"), הרמות גבה מצד הסביבה. בקיצור, חוץ מלכוון להורים הטריים אקדח לרקה, כל שיטות הלחץ האפשרויות מופעלות בדרך כלל, על ידי כל דכפין כולל רופאים ואחיות שאמורים בכלל לתת ייעוץ מקצועי ולא דתי. רוב האנשים נכנעים מראש רק מתוך המחשבה על הגיהנום שיעברו אם בכל זאת ינסו ללכת נגד התכתיב החברתי הזה.
אז האשמה והאחריות איננה רק על האימהות, אלא בראש ובראשונה על החברה והתרבות שמעניקים לגיטימציה מלאה להפעלת לחצים בסדרי גודל כאלה על מי שבסה"כ מעוניינות להגן על הבן שלהן מפני תכתיב חברתי קיצוני.
 
שאבין

את מוכנה לפגוע פיזית בבן שלך(אתם טוענים לפגיעה........)בשביל עזרה כלכלית?
בגלל איום לחרם מהסבתא?(נו באמת....)

האשמה היא רק על ההורים,הורים שלא יכולים לעמוד על עקרונותיהם ומכונים בשביל עזרה כלכלית או שקט נפשי לפגוע בילד שלהם פגיעה פזית(שוב....אתם טוענים שמדובר בפגיעה פיזית)
יש לה בעיה.........
 

HouseAtreides

New member
הדיון הוא לא עלי ספציפית,

כך שאין חשיבות מיוחדת לשאלה מה *אני* רואה כעקרוני, ומה *אני* מוכן לעשות בשביל למנוע מעצמי עליהום משפחתי וסביבתי שטרם ידעתי כמותו בכל ימי חיי.
מה שמעניין אותי הוא המקרה הכללי, ובמקרה הכללי, בישראל - הרבה הרבה הרבה יותר קל ללכת לכיוון חוכמת ההמונים: לנסות להאמין שהפגיעה הפיזית היא לא כזו חמורה כי יש כאלה שטוענים כך ויש כאלה שטוענים הפוך, שהתינוק לא מצייץ כי כך אומרים 'כולם', שהפגיעה הנפשית בעתיד תהיה יותר חמורה כי חברה של חברה סיפרה ששמעה על מישהו שממש סבל במקלחות בצבא, ושחתיכת עור לא שווה את הבלגן הפוטנציאלי ובטח לא את הבלגן בפועל, כי הנה כולם עברו ברית והם בסדר גמור, אף אחד לא מתלונן.
בישראל קיימת דיקטטורה מוחלטת של האמונות האלה, וכל הצטרפות לשיח שחורג מהן דורש יכולת מרשימה של עמידה על עקרונות, שמה לעשות, היא בגדר נחלתם של מיעוטים, בטח לא של כל הורה.

בעצם לא רק בישראל, גם בעולם מדינות חזקות חוששות להוציא ברית מילה מחוץ לחוק על אף שמדברים על זה נונסטופ, ורופאים רבים מוכנים להישבע שזה לא שונה בהרבה ממילת בנות. אז אם מדינות חוששות לשנות את השיח ורופאים חוששים לומר את דברם בריש גלי - אני לא ממהר לזרוק את כל האחריות על ההורים.
 
כמו שאמרתי לך

אני מכירה ילד שאינו נימול ואין עליו או על הוריו שום עליהום......למעשה זה בכלל לא מעניין איש.
מקלחות בצבא.............עד אז הבחור הצעיר יכול להחליט עבור עצמו וללכת לעשות ברית רפואית
אין בישראל שום דיקטטורה,רוצה תעשי לא רוצה אל תעשי אבל תאשימי את החברה בחוסר הבטחון שלך וחוסר היכולת להתמודד

הורים שרואים בברית מילה פגיעה פיזית ובכל זאת מבצעים זאת בילד שלהם הם הורים שלא ידעו להתמודד גם הלאה
ואם לכל הילדים ירשו לעשן בגיל 10...............גם הם ירשו
ואם שאר ההורים ירשו לצאת לבלות עד 4 בבוקר בגיל 14 גם הם ירשו וכו'..............
והם גם מעבירים לילד את המסר שאין שום צורך ללכת בדרך בה הוא מאמין אם חלילה זה קצת קשה
 

HouseAtreides

New member
כמו שאמרתי לך, יש מה שקורה לאחר (אי) מעשה

שזה באמת שום דבר, הילד עצמו לא יודע שום דבר לפעמים עד גיל 10 ויותר,
ויש את מה שקורה בזמן שההורים אמורים לקבל את ההחלטה, כלומר החל מהרגע שהם אומרים "לא תהיה ברית" ועד כמה חודשים לאחר הלידה - שזה בד"כ גיהנום עלי אדמות.
את טוענת שההורים שאת מכירה פשוט לא עשו ברית וזהו? הסבים והסבתות אמרו "סבבה", הדודים אמרו "סבבה", השכנים אמרו "סבבה", האחיות בטיפת חלב אמרו "סבבה"? קשה לי להאמין.


נ.ב. יש כמה וכמה דרגות של "לראות בברית מילה פגיעה פיסית". כמו שאמרתי לך, יותר קל לפנות לחוכמת ההמונים ולהאמין שהפגיעה הפיסית לא חמורה ועוברת מהר, מאשר להאמין שהופכים את הילד לבעל מום.
מי שבאמת מאמינים באפשרות השניה, לא חושב שיש סיכוי שיסכימו לעשות דבר כזה לילד שלהם.
 
הבהרת כבר כמה פעמים שרצית לחסוך לעצמך בלאגן

ועשית את זה על הגב של הילד....
ממש ככה

ההורים שלא עשו ברית,אין לי מושג מה אמרו הסבים והסבתות(אגב,אני יכולה לשאול) אבל יש שם קשר מעולה אז כנראה שגם אם היה להם מה להגיד הם אמרו והמשכו הלאה כמו שעשים אנשים מתקדמים ונאורים.
אני לא יודעת מה הכוונה בשכנים אבל במקום שאני גרה בו לא דנים עם השכנים על החלטות אישיות....אנשים הם בעלי משפחות,קריירה יש להם עינינים יותר חשובים להתעסק בהם.......

אני מנסה לדמיין לעצמי על איזו שכונה את מדברת....שכונה כזו שכל הזקנות יושבות ברחוב מפצחות גרענים מרכלות על כולם וכשהילד הלא נימול עובר זורקות עליו את הקליפות???
מה זה עליהום? מה אנחנו ברברים?
יחרימו את הילד?
את ההורים?
מה הכוונה שכנים?
אני באמת לא מבינה על איזה עליהום מדובר וממתי מחליטים החלטות כל כך עקרוניות על סמך מה יגידו השכנים

אני יודעת כי הבן שלי והבן שלה הבכור חברים וכשנולד הילד השני שלה היא הסבירה לי שהם עושים מסיבה בלי מוהל כי הם לא מלים את הילד ובאמת היתה מסיבה לחברים ומשפחה ובזה נגמר הסיפור
ומעולם לא היה איכפת לי שהילד נימול,מה זה אמור לשנות לי?

האחיות בטיפת חלב?
את רצינית?
מה זה משנה מה הן אומרות או חושבות.....בגללן תפגעי בילד שלך?
את רצינית? אחיות טיפת חלב........
 

HouseAtreides

New member
דווקא הבהרתי שהדיון הוא בכלל לא עלי - והתעלמת

הנקודה שאני בא להראות פה, היא שקיים לחץ חברתי/דתי/תרבותי עצום לא רק לעשות ברית, אלא גם לשתוק לאחר מעשה אפילו אם האסימון מתישהו נפל והמצפון כבר לא הכי שקט בנוגע לזה. כי מה, אשכרה הזמנת אדם זר שיחתוך את הילד שלך בגלל פאקינג "מה יגידו"? מוטב לשתוק ולהעמיד פני מי שעשה את המעשה באמונה שלמה, מאשר להודות שלא בדיוק כך הוא.
אז אני לא מתפלא שהרוב בוחרים לחתוך, לבכות ולשתוק, ושמח מאד לשמוע אימהות שמספרות את האמת, שהלחץ המשפחתי והחברתי הכריע אותן.
 
את כנראה הזמת אדם זר שיחתוך

ועשית את זה כדי שלך יהיו חלים קלים
אתה צריך העביר את חייך בבושה ולהתנצל לפני הילד שלך בוקר וערב
 

HouseAtreides

New member
לא הבנתי - מה האופציות האחרות שאת מכירה?

מלבד להזמין אדם זר?
גם אני שמעתי על אבות שעשו את זה בעצמם, ויודע שזו בעצם המצווה - אבל טרם יצא לי לפגוש אחד כזה. זה גם לא מה שמקובל, ולא מה שהחברה מפעילה לחץ לעשות, שבזה אנחנו דנים להזכירך.


אינני סבור שאני צריך להעביר את חיי בבושה. מי ששותקים ולא מסגירים את רגשותיהם האמיתיים, כלומר חיים בשקר, צריכים לדעתי להתבייש הרבה יותר מאשר אנשים כמוני, שמצביעים באומץ על מציאות חברתית הזויה שעושה הכל לדחוף הורים להתערב לילדיהם באיברי המין הבריאים והתקינים שלהם.
 
מאחר ואתה גבר

אתה הכתובת הכי טובה ,
אתה מרגיש שעשו לך עוול כשמלו / לא מלו אותך?
 
למעלה