מה דעתכם בנות

כתבת בהודעה הזו:

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/Admin/Default.aspx

"אילו היה נולד לי בן לפני 3 שנים ויותר, הייתי מל אותו בלי לחשוב שיש בכלל אפשרות אחרת"
נכון שצמד המילים "בלי לחשוב פעמיים" לא נאמרו במפורש אבל בלי לחשוב שיש אפשרות אחרת די מרמז שאם לא קיימת האפשרות אין חשיבה נוספת.

אני לא חושבת שיש מישהו אחר פה שלא מסכים שהמעשה כואב.ומאוד לא נעים.
 
עוד משהו קטן

ברית המילה כבר יצא מחוץ לחוק מספר פעמים בהסטוריה של עם ישראל. אנשים היו מוכנים למות בצורה אכזרית ולקיים את המנהג הזה בסתר מאשר לוותר על קיומו.
בתקופת השואה כדי לזהות יהודים היו מפשילים לפעמים מכנסיים לגברים (מהסיבה הזו סבתא שלי ז"ל התלבטתה ארוכות וקשות אם למול את בנה, כדי שהוא לא יעבור מה שעברו בני משפחתה) ועדין, אנשים המשיכו למול בגטאות ובמחנות.

והעם היהודי שרד את כל זה. יכל להיות שיוציאו מחוץ לחוק בעוד שנים רבות את המנהג. אני מקוה מאוד שעדין יהיו המתקוממים שימשיכו. האמת שאני מקווה שעד אז אנשים יבינו שהטוב במילה עולה על הרע.
 

HouseAtreides

New member
לומר שהטוב במילה עולה על הרע

זה בעצם לומר שכל הזכרים נולדים עם דפקט נוראי באיבר המין, עד כדי כך שכולם זקוקים לניתוח לתיקון המצב, ושאין בכלל סיכוי שמישהו ירגיש שהניתוח הזה מהווה הפרה של זכויותיו הבסיסיות ביותר על גופו.
בעבר - זו עובדה שאפשר היה לשכנע עמים שלמים שזה המצב, ולגדל אותם דורות על דורות כאשר רק בודדים מערערים על המוסכמה הזו. אבל היום? בעידן המידע הנגיש בלחיצת כפתור, הביקורת והמודעות לעוולות שונות רק הולכת ועולה. לדעתי מי שמקווים שיהיה אפשר להמשיך ולקיים לאורך דורות מנהג אכזרי ומיותר באמצעות הסתרת מידע, הכחשה, האשמת הקורבן ועוד טקטיקות נלוזות שעבר זמנן - פשוט מנותקים מהמציאות.
 
זה אומר את זה רק אם אתה מנסה לעוות מילים

לומר שהטוב עולה על הרע אומר שבניגוד לצפיותיו של אלוהים האדם פיתח אי אלו וירוסים (שלפי הטענה חלקם הגיעו ממעשי תועבה עם חיות) שאם ברית מילה יכל לעזור להוריד את הסיכוי בהדבקות בהם - ואני לא מדברת ספציפית על אייס, אז יש לי פה יותר טוב מרע.
אם במשך שנים, לפני העידן המודרני ולפני שהיה נהוג להתקלח כל יום, נשים יהודיות שבעליהן היו טובלים לפני קיום מגע מיני היו עם פחות זיהומים, פטריות ושאר חולארות באבריהן, וגם הגברים היו עם פחות זיהומים ומחלות כנראה שיש בברית יותר מ"סימן יהודי" ואם קל יותר לנקות איזור חלק מאשר איזור עם קפלים וכן הלאה - אז מבחינתי עדיף לבצע מילה שכואבת שבוע מאשר להסתכן בכאבים לכל החיים.

עכשיו שאלה, כמו שאולי אתה מכיר (צרפתי תמונה אם לא) ישנו "שבט ארוכות הצוואר" בתאילנד. אין שום דבר בריא בלהיות ארוכת צוואר למעשה זה מסוכן. אם הן מורידות את הצמידים האלו שגרמו לצוואר לצמוח (הן לא נולדות ככה) אין מה שיתמוך בצוואר שלהן והוא עלול להישבר והן ימותו. אבל הן חושבות שזה יפה מאוד. לדעתך זה ברברי שאמא בוחרת עבור הבת שלה לחיות ככה ואז הבת בוחרת עבור ביתה? (זו אגב לא חובה דתית אלא בחירה אישית) צריך לשים את הצמידים האלו סביב הצוואר מיד עם הלידה.
בעיני זה מנהג אישי של שבט. ואין בו משום ברבריות. בדיוק כמו שאני יכולה להחליט שעגילים או קעקועים זה יפה.
 
כן,עלית על הבעיה,אין לי מה לענות,ניצחת

אתה יכול לחזור אל הותיקן או איך שלא תקראו לפורום שלכם ולהכריז על נצחון
 
לא שונה ממילת נשים?

בפעם האחרונה שבדקתי נשים שמלים אותן לא נהנות מיחסי מין בעוד גברים שמלים אותם נהנים מאוד.
בפעם האחרונה שבדקתי מילת נשים משאירה לרב צלקות שלא מאפשרות לנשים אפילו להטיל מימיהן כמו שצריך, לעומת זאת לא ראיתי גברים שמלו אותם והתקשו בכך.
אז אם באמת יש רופאים שמוכנים להישבע שזה לא שונה, כנראה הם לא צריכים להיות רופאים. שיתמקדו יותר בשנאת הדת.

אני אוסיף ואציין משהו שכבר כתבתי, בישראל בשנים האחרונות יש המונים שלא מלו אותם, רובם עולים, וטרם שמעתי על מקרים של לעג בגלל עורלה. בואי נתחיל מזה שאם מלבד בצבא אתה חושף את האיבר שלך בפני חברים מגיע לך שיצחקו עליך - עברת מילה או לא, ובצבא זה הפך מזמן להיות נפוץ בגלל אותם עולים (או הורים סרבנים)
 

HouseAtreides

New member
לא כתבתי "לא שונה ממילת נשים",

כתבתי "לא שונה בהרבה", ודבריי מגובים ע"י יודעי דבר ברחבי העולם. למשל איגוד רופאי הילדים ההולנדי קורא בריש גלי להוציא מילת בנים קטינים מחוץ לחוק, בדומה למה שכבר נעשה בעשורים האחרונים בנוגע למילת בנות.

אז מה, 97% מהנשים המצריות לא יכולות אפילו להשתין כמו שצריך, ולא נהנות בכלל מיחסי מין? מתי בפעם האחרונה שמעת את זה וממי? לא מהמצריות עצמן, אני בטוח.
בפעם האחרונה שבדקתי, וזה היה ממש לאחרונה, רופאים ורופאות מצרים מלים בנות בהמוניהן במרפאות ומוכנים להישבע שזה יותר הגייני ובריא ככה, בדיוק כמו שכתוב בחדית'. נס אמיתי. הם לא אומרים שום כלום על אי הנאה ממין או על ירידה בחשק המיני, ורוב הנשים המצריות טוענות בתגובה שזה שטויות מוחלטות ושהן נהנות בדיוק כפי שצריך.

זה נכון שיש גם צורות אכזריות וקשות יותר של מילות נשים בכל מיני מקומות נידחים בעולם - סומליה למשל - אבל זו לא חוכמה להשוות מילת נשים מהסוג הקשה (והנדיר) למילת גברים מהסוג היותר קל ולומר "מה אתה משווה בכלל".
 
מאחר ויצאה זעקה כ"כ גדולה למחקרים

שכתבו רופאים, אני מחכה לראות איפה באמת כתוב שרופאי ילדים הולנדים קראו בריש גלי שיש הקבלה בין מילת נשים לבין מילת גברים ושמילת גברים פוגעת בגבר, בתפקודו המיני, בתפקודיו הביולוגים?

אני יודעת שישנן מדינות שקראו להוציא את המנהג מחוץ לחוק בדומה לזה שמדינות רבות באירופה קראו להוציא מהחוק את האפשרות ללבוש לבוש שמזוהה עם דת כלשהי, או את העובדה שנוח להם מאוד לרוץ ולקרוא למילה "מנהג ברברי" אבל מאחר ויש כ"כ הרבה מחקרים שמוכיחים שמילה מגובה באופן בריאותי זה נעשה מתוך בורות בלבד.

במצרים לא נהוגה מילת נשים ב97% מהמצריות (מאיפה אתה שולף את המספרים שלך?) זו דווקא נחשבת מדינה מתקדמת מאוד בנושא., אתה יכל לשבת עם כמה בדואיות או לחילופין נשות תימן, פקיסטן, אפגניסטן ועוד ואתה יכל גם לקרוא ספרים. בשנים האחרונות פופולארי מאוד שנשים/בנות שנחטפו על ידי אבותיהם למדינות האלו חוזרים עם סיפורים מזעזעים.
אני לא יודעת עד כמה אתה בקיא באטונומיה של האישה, אבל רב המוחלט של הנשים לא גומר מחדירה ועל כן מילת הדגדגן לא בדיוק מאפשרת להן ליהנות ממין. זה נכון שיש נשים שיגידו לך שהן לא סובלות כשאין להן אורגזמה ואפילו נעים להן. אבל מפה ועד ליהנות כמו שאתה מכיר ורגיל? נו באמת! אל תכתוב דברים מגוחכים לכל הפחות.

וכמה מחקרים (כי בכל זאת, צריך לגבות גם את הצד השני של הויכוח) בנושא בריאות במילה -
הבאתי כתבה אחת מכל נושא
ברית מילה עוזרת במניעת איידס:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3382952,00.html
ברית מילה והרפס, פפילומה, ושאר זיהומים:

http://www.doctors.co.il/ar/9399/האם+ברית+מילה+מונעת+מחלות+מין+q00

את זה ארגון הבריאות העולמי קבע. לא היהודים מהוליווד.
 

HouseAtreides

New member
במצרים כן נהוגה מילה ב- 97% מהנשים

מוזמנת לקרוא ולהתעדכן במה שקורה אצל שכנינו מדרום (גגלי FGM Egypt - יש המון תוצאות). דיווחים שונים נותנים מספרים מעט שונים, אבל הקונצנזוס הוא שלפחות 90% מהנשים עוברות שם מילה.
בטח שזו נחשבת מדינה מתקדמת בנושא, כי הם הוציאו מילת נשים מחוץ לחוק ב- 2006. בפועל לא רק שכולם ממשיכים למול את הבנות שלהם, אצל רופאים (ילדה מתה שם רק לפני כמה שבועות לאחר שלא התעוררה מההרדמה, וזה פורסם בכל העיתונים) אלא קיים כל הזמן חשש שהעסק יחזור להיות חוקי.
http://www.alarabiya.net/articles/2012/07/12/225982.html

לא יודע מהיכן צמח המיתוס השטחי והשגוי של "אישה שעברה מילה לא יכולה לחוות אורגזמה", אולי מאותו מקום שד"ר קלוג האמריקני היה סבור במאה ה- 19 שבנים יתקשו לאונן ללא עורלה.. (לא מאמינה? גגלי "ד"ר הרווי קלוג", כן, ההוא מהקורנפלקס). בפועל לא באמת כורתים את הדגדגן אלא את רקמת העור המקבילה לעורלה. ברור שלפעמים יש טעויות או סיבוכים שיכולים להוביל לבעיות שונות ומשונות בתפקוד המיני, אבל זה לא המקרה הנפוץ אלא מקרים נדירים.
יש בימינו גם הורים שמלים את הבנות כשהן תינוקות, כי ככל שהן יותר צעירות "הן לא זוכרות ואין טראומה", ומעלים לפייסבוק וליוטיוב תמונות מהאירוע.
אז כן, בפועל יש הרבה יותר קוי דמיון בין מילת בנים לבנות, משרוצים לחשוב (גם אם זה באמת לא בדיוק אותו הדבר).


לגבי הסיפור של האיידס - מדובר בפרוייקט שאין לו תוקף מחוץ לאפריקה (גם ארגון הבריאות העולמי מדגיש את זה, שההמלצה למול תקיפה רק למדינות מסויימות באפריקה), וגם שם המחקרים והמילות נעשו ונעשות על גברים בוגרים ולא על תינוקות. אלו הישראלים שמנסים לקפוץ על העגלה בעניין שלא קשור בכלל למה שקורה כאן. לא חושב שיש הורים ישראלים שבאמת עושים לילדים שלהם ניתוחים באיברי המין רק כדי שאם יקיימו יחסי מין עם אישה נגועה, בלי קונדום, יהיה להם פחות סיכוי להידבק.
באפריקה לעומת זאת לא משתמשים בקונדומים מסיבות עקרוניות, אז אצלם זה יותר רלוונטי.


מה שכתבו איגוד הרופאים ההולנדי היה "לדעתנו צריך לאסור מילת בנים, בדומה לכך שמילת בנות כבר אסורה". באירופה וברוב מדינות העולם זה נראה לחלוטין מובן מאליו שזה ברברי להוריד לתינוק בריא חלק מאיבר המין .
 
באופן הגיוני לחלוטין

אם היתי צריכה לעבור מילה היתי מעדיפה שזה יקרה כשאני בת שבוע ולא בת 30.
המקורות שאני קראתי על מילת נשים לא מדברות על שום חיתוך מסביב, "מצווה" בנושא היא לא איזו ברית עם אלוהים אלא להוריד את אפשרות ההפקרות או הבגידות אצל הנשים. ז"א, לדאוג לכך שהן לא תוכלנה ליהנות מיחסי מין ועל כן לא יחושו לצורך ללכת לחפש אותם במקור אחר או להרבות במאהבים (הרי אישה צריכה להיות נשואה ולשבת באוהל) ובדיוק בגלל זה מורידים את כל האיזור הבולט. לפעמים נשארות רקמות עור חבויות כמובן, וכן, קראתי גם עדויות של נשים שמצליחות להרגיש שם משהו, אבל בניגוד לאיבר המין הגברי לא מדובר בגודל שאפשר למצוא אותו בקלות או להרגיש אותו במגע חטוף.

איפה כתוב שארגון הבריאות הדגיש שההמלצה היא למדינות מסויימות באפריקה?
המחקר נערך שם, כי שם ישנה התפרצות חסרת תקדים של המחלה.
אין קשר בין עשית הברית בארץ לבין שימוש בזה כאמצעי הגנה, זו פשוט עוד פעולה שעוזרת. הרי כמו שאתה וודאי יודע, אנשים נדבקים באיידס גם בשימוש בקונדום וגם כי הם לא תמיד מקפידים על השימוש בו. כך שמדובר למעשה בעוד משהו קטן שאפשר לנסות למנוע.
זה כמו חיסון הפפילומה. הוא לא מכסה את כל סוגי הסרטנים של צוואר הרחם. אלא חיידק או וירוס אחד ספציפי. זה אומר שנערות וילדות לא שלמו אלפי שקלים עד שנה שעברה שהוכנס לסל כדי לעזור להן להמנע באותו חידק ספציפי בידיעה שיש אחרים שיכולים לגרום למחלה?

אני רוצה לקרוא את המקור שהוא לא אתה שבו כתוב את המשפט מאיגוד הרופאים ההולנדי.
באירופה גם נראה לאנשים מאוד ברברי להסתובב עם כיסוי ראש. זאת אותה אירופה שלא שמה קצוץ על טווח ההמונים שמרחש כרגע בסוריה אבל נורא דואגת למחבלים ברצועה כשמגיבים להם על הטילים שאני סופגת באופן קבוע. סלח לי שהם לא מהווים עבורי אינדקציה לשום דבר מלבד צביעות לטמטמת.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אם היית *צריכה*? במילה אין צריך, יש רוצה.

מילה היא ניתוח אלקטיבי, היא אינה הכרחית מבחינה רפואית.
כל הורה מחליט אם הוא רוצה לעשות זאת לילדיו, ואדם בוגר יכול לרצות ולהחליט לעשות (מן הסתם בהנחה שלא רצו בשבילו וכבר החליטו במקומו
).

אישית אני מעדיפה שישאירו לי את האופציות פתוחות ולא יחליטו בשבילי. את יכולה כמובן להעדיף אחרת.
 
המילה צריכה

התיחסה דווקא להיבט הדתי שממנו נגזר הצורך במילת נשים.
אין שום צורך בשום דבר בחיים מלבד לנשום לאכול ולשתות. אני לא צריכה לעבוד ואני לא צריכה לקנות בית, ואני לא צריכה לשלם חשמל ואני לא צריכה לעשות ניתוח אפילו לא כדי להסיר גידול סרטני. זה הכל ענין של רצון.
אני לא רוצה שחברת חשמל תנתק אותי ואאלץ לחיות לי בחושך בלי מקרר ואני לא רוצה לגור באוהל בפארק ואני לא רוצה למות מסרטן.

אני מעדיפה לבצע דברים בהכרה מעורפלת מאשר בהכרה מלאה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
גם דת היא בחירה.

לגבי חשבון חשמל, את צריכה לשלם אותו. החוק קובע שאדם צריך לשלם לעסקים שהוא קנה מהם דבר מה (מוצר או שירות) אחרת הוא גנב.

ואני מעדיפה לבצע דברים בהכרה מלאה.

לא רוצה לחיות את חיי בהכרה מעורפלת.
 
כמובן. הכל זה בחירה

לא התכונתי לא לשלם על משהו שצרכתי. התכוונתי לא להתחבר לחברת חשמל מלכתחילה כי אני לא רוצה לשלם כסף.

והתכוונתי לדברים כואבים. זו הסיבה שכשאני עושה משהו כואב אני מבקשת הרדמה מקומית או מלאה.
ילדת עם אפידורל?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא להתחבר לחשמל זו בחירה כמעט בלתי אפשרית

בימינו (אלא אם יש לך אישור לגנרטור). אם את חיה בתרבות שכולה לא מחוברת לחשמל, כמו באפריקה או אצל האמישים בארה"ב, זה אפשרי; אבל לא בישראל. יותר מדי תחומי חיים תלויים בחשמל כיום. בכל מקרה, אין לי כוונה לפתוח דיון על זה.

לגבי דברים כואבים, לא הבנתי קודם שלזה התכוונת, הניסוח לא היה ברור.
 
ברור שאני יכולה לא להתחבר לחשמל

כשאת קונה בית חדש את צריכה בעצמך ללכת ללכת עם החשמלאי לקבל אישור, טפסים, בדיקות, ורק אז את מקבלת אישור ולאחר קבלת האישור מגיעים לחבר אותך בפועל. בבתים פרטיים זה אפילו קשה יותר מאשר בניה רוויה (בתי קומות) ויש דיירים שלא פעם נמצאים אצלם ליקויים או חוסר התאמות ולא מקבלים אישור ולא מחברים אותם.
למשל בבית של ההורים שלי בעבר אבא שלי תכנן את מערכת החשמל וחברת חשמל לא אישרה את המתח שהוא סידר, זה היה בניגוד לתקנים כל המעקפים שהוא עשה כדי שנוכל להפעיל כמה שיותר מכשירים בו זמנית. אז לקח לא מעט זמן עד שהבית חובר לחשמל. עקפנו את זה כמובן (כי יש לו ידע בתחום) אבל אחרים לא היו מצליחים. זו בחירה אישית.
את צודקת שהרבה תחומיי חיים תלויים בחשמל, אבל זו בחירה אישית. אני לא באמת חייבת מקרר. ירקות יכולים לשרוד בחוץ במיוחד בחורף, אני יכולה לבשל ולחמם על גז, אני לא מוכרחה שיהיה לי מזגן וגם לא מחשב ואינטרנט. זו בחירה - הכל בחירה.

התכוונתי מעורפלת לגבי דברים כואבים. לגבי החיים שלי, אם היתי רוצה להיות מעורפלת היתי מעשנת עצמי למוות.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא מסכימה, אבל באמת שאין לי כוונה לדון בכך

 

HouseAtreides

New member
לא הבנתי את ההגיון, למה בגיל שבוע?

ניתוחים קוסמטיים תמיד עדיף לעשות:
1. כשהאיבר המנותח כבר צמח לגודלו הסופי - כך ניתן לחזות את התוצאות הכי טוב.
2. כאשר הפציינט מכיר את עצמו ואת תחושותיו, ויודע לדווח בהמשך על בעיות בלתי צפויות.
3. כשהפציינט יודע מה הוא בדיוק רוצה (למשל לקבוע את כמות העור שתוסר, ואת סוג העור - ניתן להשאיר יותר רקמה רירית ופחות רקמה חיצונית, או להיפך).

אלא אם התכוונת לרופאים ולמוהלים שבאמת הגיוני להניח שהמצב הנוכחי הרבה יותר נוח להם, כי:
1. הם לא חייבים להיות עדינים ומתחשבים במיוחד. התינוק לא יזכור כלום וממילא הוא יצרח ואף אחד לא יתרגש.
2. הם לא צריכים להתמודד עם תלונות של הפציינט, הוא ממילא לא ידע לעולם מה הוא הפסיד כי הוא לא ידע מה היה אמור להיות לו במקור.
3. הם לא צריכים לטרוח לשאול את הפציינט מה הוא מעדיף - פשוט עושים מה שנראה לטעמם וזהו.


בנוגע למקור ההולנדי - באמת שאין לי בעיה לחפש, אבל הפסקה האחרונה שכתבת הופכת את זה לדי חסר טעם..
 
הדיון הוא גם עליך, כי את מגיבה מתוך זעם כלפי

הסביבה, אותה את תופסת כאחראית לכך שעשית ברית מילה לבנך. את לא תופסת את עצמך כאדם חלש ולכן עשית את ברית המילה, אלא עשית אותה כי כולם כל כך רעים.
 
למעלה