מה דעתכם בנות

מגיע לי3

New member
לא מום ולא נעליים

הרופא שביצע את זה בעצמו אמר שאין הכרח רפואי - לגמרי לשיקול דעתם של ההורים
תקשיב למישהי שקצת בררה לפני שלכה לעשות מעשה שבעוד 30 שנה הילדים שלה יבואו אליה בטענות כאלה ואחרות (והם יבואו, מה לעשות שאני לא אמא מושלמת)

אף אחד לא שם לא אותי ולא אותך להחליט על הילדים שלהם
כל אחד מחליט על ילדיו
אני יודעת שזה נשמע לך מזעזע, מנוגד לחוקי מוסר, ושזה רק ענין של זמן עד שיוכר ככזה ע"י מחוקקי כל העולם, אבל זה המצב
 

HouseAtreides

New member
כן מום וכן נעליים.

עם רוב המומים ניתן להמשיך לחיות בשלום והם לא מחייבים התערבות כירורגית. לשון קשורה היא לא מצב טבעי ולא מצב תקין, ולכן ההמלצה היא להתיר אותה. בדיוק כמו שיניים שצומחות עקום, שההמלצה היא ליישר, ובדיוק כמו עוד הרבה ליקויים ומומים אחרים.
עורלה היא חלק תקין לחלוטין מאיבר המין הזכרי, אין שום התוויה רפואית שמצדיקה את כריתתה - ובכל זאת הורים רבים טועים לחשוב שהם מוכרחים לעשות את זה. אכן מזעזע, מנוגד לחוקי המוסר, ושזה רק עניין של זמן עד שיוכר ככזה ע"י מחוקקי כל העולם. כבר השנה ישראל היתה צריכה להתערב בגרמניה כדי שברית מילה תישאר חוקית, ולפני שנתיים קהילות יהודיות ומוסלמיות היו צריכות לפעול בסאן פרנסיסקו כי גם שם כמעט הוציאו להם את זה מהחוק.
לאט אבל בטוח מחנה המתנגדים מתחזק, זה המצב.


נ.ב. איזו סיבה יכולה להיות למישהו לבוא להוריו בטענות על התרת לשון קשורה? למיטב ידיעתי אין לזה שום השלכות שליליות Whatsoever.
 

מגיע לי3

New member
אני בעד להוציא חוק נגד זה

עדיף שהחברה תלמד להיות הרבה יותר סובלנית כלפי א/נשים בעלי מום קל שכזה

בעיני לאסור ברית מילה זהה לאיסור ללבישת רעלה ברחוב
זו גזענות וכפיה דתית במיטבה

לגבי הנ.ב העמדתי אותם בסיכון ע"י ביצוע מהלך כירורגי לא הכרחי בהכרה מלאה ובכאבים
ואם לא זה, אני בטוחה שאני אחראית ל99.9% מהבעיות הנפשיות שלהם בעתיד, כבר עכשיו אני חוסכת לפסיכולוג
תוסיף לזה את כל החומרים המסוכנים שאני חושפת אותם, קרינה, אוכל לא בריא וכל מה שיגלו בעוד 30 שנה שבדיעבד גרם נזק רב משמעות ובלתי הפיך

מי שרוצה לבוא בטענות לאמא כבר ימצא במה להאשים
 

מגיע לי3

New member
שכחתי את העוול הנורא מכל

שללתי מילדי את זכות הבחירה על גופם
בעוד 30 שנה הם יגידו שהם רצו לחיות כפי שהטבע יצר אותם שזה מצב טבעי ותקין
ואני מנעתי זאת מהם
 

HouseAtreides

New member
אני לא מבין מאיפה מגיע קושי כזה גדול בהבנה

ובמיוחד אחרי שאמרתי את המובן מאליו כבר כמה פעמים:
הטבע לא יצר את בני האדם עם לשון קשורה. לשון קשורה זה ליקוי שמתרחש אחת לכך וכך לידות, ולשמחתנו אפשר כיום לתקן אותו בקלות יחסית, באופן שהסיכון בו מזערי והתועלת שלו מרובה.
בלהישאר עם המום, לעומת זאת, אין יתרונות שהאדם הסביר יכול לחשוב עליהם - אלא אם מישהו מוצא יתרון בלפתח ליקויים בהנקה ואח"כ בדיבור (ועל הנקודה הזו אני דווקא מסכים איתך, שמי שמחפש איפה להתלונן כשבפועל אין על מה להתלונן, הוא לא אדם סביר).

הטבע כן יצר את בני האדם (ואת כל היונקים האחרים) עם עורלה. עורלה איננה ליקוי אלא חלק מהאנטומיה הזכרית התקינה. אין יתרונות סבירים בלהיות ללא עורלה, ויש חסרונות ניכרים. כריתת העורלה נועדה עפ"י הרמב"ם ועל פי חז"ל, לגרום נזק לאיבר המין בכדי למעט את ההנאה של הגבר ושל בת זוגו מאקטים מיניים. היהדות כידוע אוסרת על אוננות, ומצווה לעסוק כמה שיותר בתורה וכמה שפחות בענייני מין. ברית מילה נועדה - כמו אקטים ממשטרים רבים נוספים - לכוון את הגברים להשיג מטרה זו.
כך שאין פה סתם חיפוש על מה להתלונן, אלא יש פה תלונות על עובדות שרוב הישראלים רוצים שלא לדעת.
 

מגיע לי3

New member
כשבעלי ואני חשבנו יחד אם לקיים ברית מילה

הרבה טיעונים עלו בעד ונגד
אני מודה שזו פעם ראשונה שאני שומעת טענה כזאת
והיא נראית לי מופרכת והזויה
משתמע ממנה שגברים נימולים, שזה רב אם לא כל הגברים שאני מכירה,
לא נהנים ממין
רוב הזוגות שאני מכירה הבעל יותר מיני מהאישה. צורך יותר פורנו, מאונן יותר, מצפה לקיום יחסי מין בתדירות גבוהה יותר מהאישה
אם זה המצב אחרי שהם נימולו נראה לי שזה בגדר יתרון ולא חסרון

ודבר אחרון לוחם חופש יקר שלי,
מה שמובן לך מאליו לא מובן לאחרים, יותר מזה, יש אחרים שחושבים ההפך ממך.
אבל להם אין זכות להבעת דעתם ולחיים עפ"י אמונתם כי זה סותר את האמונה המוחצת שלך בחופש להיות בדיוק בדיוק כמוך.
 

HouseAtreides

New member
כשלא מזהים מורכבויות חמקמקות, ורואים שחור/לבן

מגיעים למסקנה כאילו אמרתי שגברים נימולים אמורים "לא להנות ממין". לא כתבתי שיש כאן משהו בגדר הכל או כלום. מה שכתבתי היה שמטרת המנהג עפ"י היהדות היא להפחית את ההנאה "היתרה על הדרוש", לרסן את היצר המיני, ולפגום גם בהנאה של בנות הזוג ("הנבעלת מהערל קשה לפרוש"). לא הבעתי דעה עד כמה זה באמת עובד בפועל, רק כתבתי שזו המוטיבציה המקורית. באמת יש לך ויכוח שהיהדות אוסרת על אוננות באיסור חמור, ושהיא מטילה מגבלות רציניות על קיום יחסי מין שלא למטרת הולדת ילדים?

הטענות של הרמב"ם ושל חז"ל לא נשמעות כל כך מופרכות, עובדה שגם רופאים אמריקנים הגיעו מחדש לאותן מסקנות במאה ה- 19, מאות שנים אחרי הרמב"ם וחז"ל. ראית פעם איך ילד/גבר ערל מאונן? העורלה לוקחת חלק פעיל מאד בעניין, והיא הדבר הראשון הנראה לעין. בכלל לא מופרך להניח שכמה אנשים רעים התבוננו לפני אלפי שנים בילדים המאוננים שלהם, וסברו שאם יכרתו את החלק הזה, לא יישאר לגבר עם מה לשחק, והוא יאונן הרבה פחות.

טענה נוספת ומאד הגיונית היא שמכניקת המשגל משתנה לרעה (נגרם הרבה יותר יובש וחיכוך מהמתוכנן באופן טבעי), וזה משפיע על היכולת להסתדר לאורך זמן בלי חומרי סיכה.


נ.ב. אני מבין שהתרגלת שהכל סימטרי בעולם, ומכאן שהבעת התנגדות לפגיעה בתינוקות היא סימטרית לגמרי להכחשת פגיעה בתינוקות - רק כי יש מי שמאמינים כך ויש אחרים שמאמינים אחרת.
אז לא, במציאות יש הבדל עצום בין דעה פוגענית, תומכת אלימות, לבין דעה שמתנגדת לאלימות.
 

מגיע לי3

New member
אל תתן לעובדות לבלבל אותך

מטרת המנהג במקור היה ברית בין אברהם לאלוהים
אח"כ חז"ל ורמב"ם הוסיפו לזה פרשנויות נוספות שאני באופן אישי לא מקבלת, לפחות לא פשוטו כמשמעו.
אני מגדירה את עצמי כבעלת זהות יהודית חילונית
מבחינתי הזיקה לדת מאוד חשובה לי אבל אני לא לוקחת כל דבר כמובן מאליו
אין לי ויכוח על המגבלה שהדת מטילה על מיניות באופן כללי.
אני בוחרת לא ליישם חוקים מסוג זה בחיי האישיים (אין לי בעיה עם אוננות וקיום יחסי מין שלא למטרת הבאת ילדים. ההגדרה שלי ללבוש צנוע לא תתקבל בבית הדין הרבני)
אני מכבדת את אלה שבחרו ליישם את המצוות קלה כחמורה

שום דבר בעולם לא סימטרי, אני בכלל לא מבינה מה סימטריה קשורה לעניין
העובדה שיש מאמינים כך ויש המאמינים אחרת מצביעה על כך שאין רק דרך אחת נכונה לחיות ושהאמת היא סוביקטיבית
משום מה אתה בטוח שבידך נמצאת האמת האולטימטיבית
אבל זה רק בגלל שאתה חי באשליות

את הבעת ההתנגדות לפגיעה בתינוקות אתה יכול להמשיך
אבל את הבחירה אם לעשות או לא לעשות תשאיר להורים ולא למחוקק
 

HouseAtreides

New member
ברצינות? כלומר בכל מקום בו בן אנוש כרת ברית

עם אל כלשהו לאורך ההיסטוריה האנושית, המעמד תמיד היה כרוך בהקרבת חלקים מאיברי מין?
כי אם לא (והתשובה היא בפירוש לא - רוב התרבויות האנושיות מאמינות בדמויות אנושיות שהתקרבו לאלים כלשהם, ומעולם לא התעורר צורך להקריב חלקים מאיברי מין למען אותם אלים), אין קשר לוגי מובן מאליו בין "אברהם כרת ברית עם אלוהיו" לבין "אברהם הקריב חלק מאיבר מינו". אלו שני משפטים שהקשר ביניהם איננו מובן מאליו. יש שלושה כיוונים אפשריים שיכולים בכל זאת לקשר בין הדברים:

1. משהו בחלק הזה של איבר המין לא תקין או טמא בעיני אלוהים, וזו הסיבה שהוא ציווה לכרות אותו. יש מי שלוקחים את "אי התקינות" הזו לכיוון של מניעת מחלות (קלוש ביותר, אבל מסווה את האלימות השרירותית שמאחורי המנהג), אחרים לוקחים את זה לכיוון של אוננות והנאה מינית (הגיוני, כי באמת ישנה השפעה על הדברים האלה), ואחרים - לכיוון של ריסון היצר המיני (מופרך לחלוטין מבחינה ביולוגית, אבל הגיוני כסימבול לערכי היהדות - הצהרת נאמנות לאלוהים במקום ליצרים מיניים).

2. אלוהים ציווה לעשות כך, דווקא משום שאין בזה שום הגיון המובן לבני אנוש. הדרך שלו לבחון את מאמיניו היא לדרוש מהם לבצע משהו חסר הגיון בעיניהם, שיש בו משום גרימת נזק מסויים וכאב לעצמם. מי שמסכים - סימן שהוא באמת מאמין. מי שלא - סימן שהוא שם מתוך אינטרס.
זוהי שיטה בריונית קלאסית להשלטת היררכיה, ממש כמו שעושים ראשי מאפיה בסרטי פשע. בר כוכבא נהג לבדוק את נאמנותם של לוחמיו באמצעות הדרישה מהם להקריב את אחת מאצבעותיהם. אכזרי? אולי, אבל הוא למד את הטכניקה ממישהו שאין לערער על צדקת דרכו.... אז עם אלוהים כזה אני לא רוצה לעשות שום עסקים, ומעדיף להתרחק ככל הניתן, בדיוק כמו שאני מתרחק מאחרוני משפחות הפשע.

3. העורלה היא סתם עור מת וחסר כל משמעות בגוף, וכריתתה אינה גורמת סבל יוצא דופן. לכן אלוהים ציווה לכרות אותה. הגישה הזו אולי פועלת מצויין עבור מי שרוצים לטמון את הראש בחול, אך לא זו בלבד שהיא שגויה מבחינה ביולוגית, היא גם סותרת את הרעיון של ההקרבה למען הברית. לאף אחד לא תהיה בעיה להקריב משהו שממילא לגמרי חסר משמעות עבורו...


כפי שנוכחת לראות, יש רק כיוון מחשבתי אחד שיכול להסוות בהצלחה את הגוון האלים ביותר שמאחורי הדרישה "רוצה ברית? עליך להקריב חלק מהזין שלך". הדרך הזו היא להניח שהעורלה באמת גורמת מחלות נוראיות, הגיינה לקויה וסבל חברתי ברמה שהאדם הסביר לא היה רוצה לחיות איתם.
רק חבל שעובדתית, וכן, מדובר באמת אבסולוטית לגמרי - העורלה לא גורמת לא מחלות נוראיות, לא הגיינה לקויה ולא סבל חברתי משום סוג.
מי שחיה באשליות בעניינים האלה זו את, וקל להבין את המוטיבציה שלך להדחיק את דבריי - לא נוח לך לראות עד כמה אלימות אושיות התרבות והדת שלך, ואילו דרישות נוראיות יש להן ממך - להקריב חלק מאיבר מינו הבריא והתקין של בנך. דרישה שברוב העולם הנאור יראו בה ברבריות נוראית, משהו שבהחלט צריך להוציא מהחוק ויפה שעה אחת קודם.
 

מגיע לי3

New member
אתה ניחן ביכולת קריאת מחשבות יוצאת דופן

ללא ספק ניתחת את כל האפשרויות והסיבות הקיימות לקיום ברית מילה
ואף ידעת לציין איזה כיוון הוא הכי משמעותי מבחינתי
כל הכבוד
אני אשאיר לך לנהל את הדיון איתי בעצמך
אתה עושה את זה מצוין

הדיון אתך הזכיר לי מאוד את הסרט "מוציאים עשן"
אין בו מילה או יהדות אז אני מרגישה חופשיה להמליץ לך לראות אותו
 
אז שוב שינית את המילים כדי שיתאימו לך

אני לא חושבת שזה עוול לעשות ניתוח תיקון פזילה לפעוט. אמא שלי עשתה לאחי בגיל שנתיים והוא מודה לה על זה.
וחברה שלי עשתה ניתוח לבן שלה בן ה3 שבועות בגלל אוזניים. אמרו לה לעשות את זה בגיל כזה (ב"ח) כי אז ההליך יותר קצר, פחות בעייתי, וקל כי הסחוס או משהו כזה יותר נוח לעיצוב. אני גם לא חושבת שזה היה עוול לילד. ראיתי איך הוא היה נראה לפני כן.
נראה לי שיותר עוול זה לתת לילדים ללעוג לו לנצח או לחיות בצורה מוזרה כזו. למדה איתי בשכבה מישהי שפזלה ותמיד היה מאוד מוזר לדבר איתה. היא תמיד הסתכלה על מישהו אחר ולפעמים לא היה לי מושג שהיא פנתה אלי ולא למישהי אחרת. אני מבטיחה לך שלעגו לה לא מעט.
ואני גם לא חושבת שזה עוול למול. להפך. אני חושבת שזה עוול לא למול. ולא להקל על חייהם של ילדים שמראש חשופים יותר לפגיעות מצד חבריהם.

אני לא חושבת שהורים שמלים מתוך פחד לפגיעה חברתית בילד שלהם (שוב, דבר שלא ברור לי. היתי מצפה מהילד שלי לא להתפשט בכיתה) עושים לו עוול. אני כן חושבת שזה עוול (ובטח לא תבין עכשיו את הדברים שלי כי זה משפט מסובך ותעוות אותם) לחשוב שהמילה היא פגיעה אנושה וחמורה מעין כמותה אבל זה שילדים יקראו לו ישו נניח, זו פגיעה קשה יותר.
 
כל דבר שאנו עושים לילדינו זה מתוך אמונה

שזו טובתם. ואם אנחנו לא יודעים מה טובתם?
ברוח האקטואליה, אני מציעה לפורום ההזוי והמעצבן ההוא שיתחילו להכנס בהורים שלא מחסנים את ילדיהם. נראה מה יהיה להם לומר בעניין הזה.
 

HouseAtreides

New member
טעות, הסיבה שחיסונים מומלצים לא קשורה כלל

לאפוטרופסות של ההורים או לאחריות שלהם. חיסונים מומלצים כי היעילות שלהם גבוהה מאד, הסיכון ואי הנוחות שהם גורמים - מזעריים מאד, והעיקר - הם מונעים התפרצות של מגיפות קשות שמהוות סיכון לקיומה של החברה.


נ.ב. אני לא צריך להחליט איפה עובר הגבול. כל שעלי (ועל שותפיי הרבים למאבק) לעשות הוא להצביע על כך שכרגע הגבול עובר במקום הלא נכון. מכיוון שהטיעונים שאני מביא הגיוניים מאד, זה רק עניין של זמן (אפילו הרבה זמן) עד שיותר ויותר אנשים ישתכנעו בכך, יבינו שזו בעצם גישה פשוטה מאד ונכונה מאד לחיים - ואילו הדתיים המלים יתקשו יותר ויותר לשמר את הגבולות שהם קבעו בעבר. אני כבר רואה את זה קורה בעשורים האחרונים. כבר היום אי אפשר לספר במדינה הזו על אירוע ברית מילה ולצפות מהשומעים ל- 100% שמחה וששון ו"מזל טוב, איזה יופי". תמיד נשמעים גם כמה קולות שמתנגדים ושואלים "עד מתי הברבריות הזו".
 
אתה לא יותר מדיקטטור הזוי

שחושב שכל החכמה נמצאת אצלו ושהשמש זורחת לו מהתחת
אה ושותפך הרבים צריכים לשאול את עצמם למה מושך אותם לדעת מה יש לילדים זרים בין הרגליים במקום להסתפק בילדיהם......לי ממש לא איכפת מה יהיה עם הילד שלך למה מעניין אותך כל כך הילד שלי?

כי אתה דקטטור שרוצה להשליט כאן את שינאת הדת כמו בגרמניה של פעם,יהודים יצטרכו למול את ילדיהם בסתר


איכס
חזור לותיקן
 

HouseAtreides

New member
לא. הורה לא יכול לתת כל חיסון שמתחשק לו

אלא רק מה שמומלץ ומותר לילדים באותו גיל.
מה שמומלץ ומותר לילדים באותו גיל, נקבע על פי קריטריונים רפואיים קונקרטיים שמשתנים מתקופה לתקופה. לא "כי זו המסורת" או כי "ככה אלוהים ציווה ואין לערער על זה" ולא שום טיעון מטאפיסי אחר.
רק רופא רשאי לתת זריקת חיסון - לעומת ברית מילה שכל אחד יכול לעשות.
לכן נקודת הפתיחה של חיסונים טובה בהרבה משל ברית מילה - יש הרבה יותר פיקוח, הנימוקים הם רציונליים, תופעות הלוואי מינימליות, המוטיבציה היא להיטיב (לעומת להרע בברית מילה).


נ.ב. הורה יכול להחליט לוותר על חיסונים, אבל לא על טיפולים מצילי חיים. רופא יכול במקרים מסויימים להורות על ביצוע ניתוחים ופרוצדורות גם בניגוד לרצון ההורים.
 
אתה ממש דמגוג

כי אתה כרגיל מתווכח עם עצמך.
אמרתי שהורה יכול לתת איזה חיסון שמתחשק לו? ברור שדברתי על החיסונים שבשגרה!
רק רופא רשאי לחסן? מתי בדיוק רופא מחסן? אחות מחסנת. לא שזה הבדל מהותי, אבל לעצם הדיון מעצבן אותי שאתה כותב שטויות בלי לדעת.
כל אחד יכול לעשות ברית? לא נכון. מוהל למד את מלאכתו כמו שהאחות למדה את מלאכתה.
המוטיבציה שלי למול את בני העתידי אינה להרע לו אלא להיטיב עימו על פי תפיסת עולמי. והנימוק ההלכתי עבורי הוא רציונלי מאוד.
ואגב, במקרה של ניתוח מציל חיים לילד שהוריו מתנגדים לכך, יש צורך בוועדת אתיקה שתורה על ביצוע הניתוח.
במקרה שהניתוח/ הטיפול הינם דחופים ואין זמן לכנס ועדת אתיקה, יש צורך בשלושה רופאים, לא אחד.
תלמד קצת על החוק במדינה בה אתה חי.
 
למעלה