מה דעתכם בנות

[trilliane]

לא ביקשתי ממך לחפש, הצעתי לך, והצעתי גם להביא

בעצמי אם תרצי. אני לא רוצה לפרסם כאן קישורים להודעות מסוימות בפורום אחר כי אלה סיפורים אישיים קשים ורגישים ואלה אנשים שנחשפים בפורום מסוים ולא בהכרח רוצים לקדם את ההודעה מחוצה לו, נראה לי לא לעניין לפרסם כאן קישורים בפורום אחר בנושאים כ"כ רגישים.

 

[B l u e D e v i l]

כמובן שזו זכותך ובחירה שלך

אך כשאנשים כותבים בפורום פתוח באינטרנט הם לוקחים או אמורים לקחת בחשבון שכולם יקראו זאת. אז באמת אם הם היו כותבים אין לקדם הודעה זו אולי היתי חושבת פעמיים (אם כי לפרסם בפורום אחר זה לשים בעמוד ראשי לכל המדינה ולקדם בפייסבוק) אבל כל עוד לא, זה באמת יכל היה לעלות לראשי.
בכל מקרה, כמובן, החלטה אישית שלך.

 

[trilliane]

ועדיין, מפאת רגישות הנושא אני נוקטת זהירות

 

[אסתי קלי]

משפחה הם לא אנשים שמנתקים איתם קשר בקלות?

אז למה את חושבת שהם ינתקו איתך קשר בקלות?

לא הבנתי

 

[trilliane]

אני לא חושבת שהמשפחה שלי תנתק איתי קשר בכלל

ומכיוון שלאורך כל הדיון הזה הבהרתי שוב ושוב שאני לא מדברת עליי, אנא הניחי לניסוחים בגוף שני. יש בני משפחה שמנתקים קשר מכיוון שאי מילה נתפסת כהתרסה וכבגידה (בדת, במסורת, בהם וכו').

להגיד לך שזה לא הזוי ומוגזם בעיניי? זה כן, ועוד איך. אבל שוב, קראתי סיפורים, ומכיוון שאני לא חושבת שאנשים משקרים בסיפורים הכואבים, זה המצב.

 

[אסתי קלי]

בסדר,אז לא את

אבל את כותבת דבר והיפכו

מצד אחד כשמתאים לך את מספרת על איומים בנתק
וכשמתאים לך אחרת את כותבת שלא כל כך מהר מנתקים קשר ממשפחה

 

[trilliane]

זה לא דבר והיפוכו כי אין כאן סימטריה

יש משפחות שבהן מסורת, דת, כיבוד הורים וכו' הם ערכים חזקים יותר, ויש הורים וקרובים שמפעילים כוח. באופן טבעי הורים טריים וחסרי ניסיון שזקוקים כרגע לתמיכה יותר מכול, לא ממהרים לנתק קשר או חוששים מאוד מניתוק כזה, מאכזבת המשפחה וכו' (והם רק שניים, ולרוב המשפחה יותר, ולפעמים הם לא שניים כי רק הורה אחד לא רוצה למול והשני כן, או מתלבט, או לא סגור על עצמו, ואז זה קשה כפליים).

אבל יודעת מה, די, באמת. זה אפילו לא המאבק האישי שלי... אני סתם נגעלת מהשיפוטיות הנחרצת שבה את מתייחסת להורים שכלל אינך מכירה, לסיפורים שלא שמעת מקרוב. אז נעזוב. רוצה קישורים, תקבלי במסר; לא רוצה – לא צריך. אל תאמיני לי, תמשיכי לחשוב על כל מיני מקרים תאורטיים שיש לך בראש, אל תבדקי מה קורה במציאות. זה מעיד רק עלייך, לא עליי.

 

[אסתי קלי]

תראי,ברגע שהבנתי שנקראתם לדגל

והגעתם לכאן עלפי פקודה שקיבלת בפורום הזה שלכם הבנתי שהויכוח עקר

תמשיכי להטיף נגד מילה אבל מצד שני תמולי את בנייך כי אין לך חשק להפסיק לחיות על חשבן ההורים ולהסביר את עצמך למטפלת או משהו כזה......................

 

[trilliane]

הבנת לא נכון. לא "נקראתי" ולא הגעתי בפקודה

והעובדה שאת ממשיכה לפנות אליי בגוף שני על דברים שלא רלוונטיים אישית אליי, ועוד אחרי שאני מסבירה לך למה אנשים כן(!) מלים ואת מאשימה אותי ב"הטפה" נגד מילה (דבר שלא עשיתי כאן ואני לא עושה בכלל)... צודקת, אכן ויכוח עקר כי את מקשיבה בו רק לעצמך.

 

[אסתי קלי]

אז החלטתי להיות פרית וחפשתי את שמך בפורום

מלבד שתי הודעות בודדות לפני למעלה משנה לא כתבת כאן כלום
ועם זאת.....בדרך הפלא הגעת היישר לשרשור הזה מפורום המוותרים על ברית המילה

הפלא ופלא

אני בהחלט מקשיבה לעצמי
הבעיה שאת לא מקשיבה לעצמך,את בוחרת לעצמך עקרונות ולא חיה עלפיהם.......עצוב

 

[trilliane]

שוב לא הבנת. לא טענתי שלא הגעתי דרך הקישור...

אבל לא "נקראתי לדגל" ולא נדרשתי לעשות שום דבר. הסיבה היחידה שמפרסמים קישורים בפורום היא שאלה דיונים שעשויים לעניין את חברי הפורום, לא כדי לקרוא להם להגיב או משהו כזה (למעשה, לידיעתך, פעמים רבות מפרסמים קישורים רק אחרי שהדיון שקע). נכנסתי מתוך עניין לקרוא את הדיון, והגבתי לנקודות שבהן הועלתה דיסאינפורמציה.

לא עשיתי פה תעמולה נגד מילה, למעשה גם לא שטחתי את משנתי בצורה מסודרת או הסברתי למה ככה ולא אחרת כי זה לא רלוונטי כאן בעיניי וזה לא דיון שמעניין אותי לנהל. למעשה בדיון מולך העליתי מידע ע"ס סיפורים של אחרים, לא משהו שקשור אליי אישית.

הבעיה שאת לא מקשיבה לי, כי הבהרתי לך שוב ושוב שהסיפורים האלה אינם הסיפור האישי שלי. מכיוון שאת כנראה לא מסוגלת לגלות אמפתיה לאנשים שחיים אחרת את כנראה שוגה לחשוב שכולם כמוך ושאם מישהו מציג סיפור מסוים זה חייב להיות גם הסיפור האישי שלו. טעות. אני מסוגלת לגלות אמפתיה והבנה גם לאנשים שחייהם שונים מאוד משלי. בניגוד למה שכתבת, אני חיה מצוין על פי עקרונותיי, וההתעקשות שלך לשפוט אותי ולהחליט שזה "עצוב" כשאת כלל לא מכירה אותי ולא יודעת איך אני חיה, מוכיחה שוב, שאת זו שלא מקשיבה ופשוט לא אכפת לך מה כותבים לך, את בשלך. זה באמת עצוב.

 

[B l u e D e v i l]

אם כל הדיון הזה הוא היפוטתי

אז לדעתי סיימנו אותו.
יש כאלו שמאמינים שבברית מילה יש דברים חיובים מעבר לדת, יש כאלו שחושבים שכל הנושא הוא התעללות ותו לו.
יש כאלו שאפילו מעיזים להשוות את זה למילת נשים. והורים צעירים מוכנים לרצוח את הילדים שלהם רק שחס וחלילה לא ההורים שלהם לא ינתקו איתם קשר. בסדר. אין עוד מה להוסיף.

 

[trilliane]

הוא ממש לא היפותטי, הוא אמיתי לחלוטין

אסתי מזלזלת בהתנהגותם של הורים שהיא לא מכירה ולא מבינה וחושבת שהם הורים רעים וחסר חוט שדרה. ניסיתי להסביר לה שהם לא (בלי שום קשר אישי אליי). זה אמיתי לגמרי וקיים במציאות, והיה חשוב לי להבהיר זאת. אני חוששת שנכשלתי כי היא בשלה, אבל עשיתי את המקסימום שאני יכולה.

הדיון (שאני השתתפתי בו) לא היה בשום שלב על מה אני עושה בחיי, או אם טוב או רע למול או אילו השוואות עורכים אנשים שמתנגדים למילה. צורמת לי במיוחד הטענה הצינית שלך בסוף ש"הורים צעירים מוכנים לרצוח את הילדים שלהם רק שחס וחלילה לא ההורים שלהם לא ינתקו איתם קשר". לדעתי זו הפגנת זלזול בוטה בכל הנאמר, שלא לומר חוסר רגישות מדהים כלפי מצוקתם של הורים צעירים שסביבתם מאוד לא אוהדת. אולי לו היית קוראת קצת סיפורים אמיתיים היית מסוגלת להפגין יותר אמפתיה. עצוב לי שזה היחס שלכן.

 

[B l u e D e v i l]

לא הוא לא

כי עד עכשיו חוץ מלדבר באויר ולדרוש הרבה הוכחות מהצד השני לא עשיתם יותר מדי. אז יצרתם ויכוח ואמרתם שכל מה שכתבנו לא נכון. ו... זהו. אני גם יכולה להיכנס לפורום השכן ולכתוב לכולם שם שהם מדברים שטויות ושום דבר שהם כותבים לא מגובה.
אסתי לא מזלזלת בהתנהגות של הורים שהיא לא מכירה, היא כותבת לך שהורה טוב לא מפקיר את הילד שלו למען ההורה שלו. זו האמונה שלה (וגם שלי) שהילדים שלי באים לפני ההורים שלי. אני זו שבחרה להביא אותם לעולם ותפקידי להגן עליהם. בדיוק כמו שההורים שלי בחרו להביא אותי ותפקידם להגן עלי - לא להפך. אני לא צריכה להגן עליהם לפני הבן שלי.
זה לא ענין של חוסר עמוד שדרה ואנחנו חוזרות על עצמנו כמו מנטרה וזו הסיבה שהדיון הזה מיותר. הורה צריך להגן על הילד שלו. סוף פסוק. ונתתי לך את הדוגמא הכי אמיתית והכי כנה לגבי הורה שבחר להוציא את הילד שלו מסיטואציה לא בריאה לגדול בה (אני) גם במחיר של קשיים קשים מאוד בהתחלה. עם הזמן התגברתי.
וזה אפילו לא נכתב בציניות על ההורים הצעירים מלאי המצוקה. אני מזדהה עם מצוקות שונות של הורים צעירים. רק שיש לי "הבייצים" להגן על הילדים שלי קודם! ומי שלא מסוגל לעשות את זה עדיף שלא ינפנף בכמה הוא חלש. זו לא גאווה.

 

[trilliane]

מי זה "אתם"? אני אישה אחת ולא מייצגת איש

פרט לעצמי. אני לא מגיבה כי ביקשו ממני, או מתוך איזו "שליחות" או כדי להרשים אותך או כדי "לעשות". אני מגיבה על מה שמתאים לי ונראה לי מצריך תגובה. בקיצור, אם את מגיבה לי, תעני לי אישית בבקשה, לדברים שאני כתבתי.

לא השתמשתי במילה "שטויות" כלפי אף אחד כאן. אני כן מצפה שאנשים יבססו את טענותיהם על המציאות, ואם הם טוענים דברים שסותרים את המציאות המוכרת לי, אני מבקשת מהם בנימוס להביא סימוכין. לא נראה לי מוגזם. אם אינך מסוגלת להביא סימוכין למידע מדעי, אולי הוא לא כ"כ מבוסס.

נאה דורש נאה מקיים: המידע שכתבתי כאן מבוסס, הבאתי קישורים ומקורות מידע לדבריי, וגם לגבי הסיפורים שציינתי שאני מתבססת עליהם הצעתי יותר מפעם אחת לשלוח לכן קישורים אם רק תבקשו. אני לא מדברת באוויר, אני מתבססת על עובדות ועל מידע קיים, ואין לי בעיה להציג אותו ביוזמתי או אם מבקשים ממני.

לגבי הדיון עם אסתי, אני חולקת על דעתך, אבל כבר נימקתי והסברתי ופרטתי באריכות יתרה ואין לי כוונה לחזור על כל הדיון מחדש. הנקודה בסופו של דבר היא שאת ואסתי משתמשות בעצמכן כדוגמה, ומתעלמות מהמורכבות של סיטואציות אחרות שאינן בדיוק כמו שלכן ומהעובדה שבני אדם שונים וכל אחד מתפקד אחרת ומגיע למסקנה אחרת ואם הוא לא כמוכן זה לא אומר שהוא הורה רע. אני יודעת איך אני מתנהגת בסיטואציות מסוימות אבל זה לא אומר שאני מצפה מכל העולם לנהוג כמוני או לא מסוגלת להבין ולקבל אנשים שפועלים אחרת.

 

[B l u e D e v i l]

את לא מצליחה להבין כמה זה מגוחך

ששמת את עצמך לקטגורית וסנגורית של כולם אבל אנחנו אמורות לדבר על עליך? או שזו אחת הטכניקות להכניע את האוייב? ברצינות התחושה כאן היא של שיחה עם קיר.
אין לי מה לדבר עליך כי את לא מדברת עליך. מה יש לי לכתוב שנוגע בך?
אם את רוצה להגן על כל אותם אלו שהחליטו למול כי לא יכלו לעמוד מול המשפחה שלהם את צריכה להיות מסוגלת לענות בשמם בדיוק כמו שאת כותבת בשמם כמה זה קשה.
כל עוד הדיון הוא הזוי ברמות שהוא נמצא בהם עכשיו - אני כותבת על עצמי, את כותבת על אדם אחר אסתי כותבת על אדם אחר את דורשת שתכתוב עליך, היא מנסה לכתוב עליך את אומרת לה
שהתפרצה לדלת פתוחה... נו באמת!
אז כבר סכמתי את הכל קודם ובזה זה נגמר. אין מה לומר יותר.כשכל אותם אלו שבחרו למול בגלל הפחד מההורים ירצו לכתוב פה נחזור לדויון כרגע אין על מה.

 

[trilliane]

שוב, את החלטת ש"שמתי את עצמי".

אינה קטגורית וסנגורית של איש. אם קראתי סיפורים אישיים ולמדתי מהם ואני מציגה אותם כאן אין פירוש הדבר שאני מייצגת אותם. אני גם לא מגנה על אף אחד. אני בסה"כ מגלה אמפתיה והבנה. בניגוד אליכן אני מסוגלת להבין ולהיות אמפתית גם כשאני לא מסכימה עם אדם אחר ואף שאישית הייתי נוהגת אחרת. לא ביקשתי ממך שתכתבי עליי, ביקשתי שתכתבי אליי, כלומר תתייחסי אך ורק לדברים שאני כתבתי ולא לדברים שכתבו אחרים.

אבל אני מבינה שהחלטת לנגח אותי ולעוות את דבריי ולשבש אותם וכבר לא משנה מה אכתוב... לבריאות. אני רק מזכירה שבסופו של דבר לא סיפקת סימוכין לגבי אותן רמות שמגיעות לשיא בדיוק ביום השמיני לחיי התינוק ויורדות ביום התשיעי. הניסיונות להתחמק ממתן סימוכין ולהסיט את הדיון אליי אישית ולהציג אותי כקטנונית, לא החלטית וכו' לא יצלח לך.

 

[B l u e D e v i l]

אוי נו די! כואב לי

הראש מלדפוק אותו בקיר.
כל הדיון שלך עם אסתי מדבר על סיפורים של אנשים אחרים ואנשים אחרים ואנשים אחרים. אבל את בכלל לא מייצגת אותם. אז תפסיקי לדבר עליהם.
בינתיים מי שמנגח ומעוות דברים זו את. כתבתי לך מספר פעמים שאני צריכה לנסוע לאבא שלי, ולהביא ממנו את הספר. אבל את מסרבת לקלוט. אז הבאתי היום את הספר ואין לי שום חשק להוכיח לך או להמשיך את הדיון העקר הזה. אני מנהלת דיון עם אנשים ישרים. לא עם אנשים שמסובבים את הדברים איך שנוח להם בכל שניה לכיון אחר.

 

[trilliane]

אז תפסיקי

עם כל הכבוד, אסתי כתבה מלכתחילה על אנשים אחרים... רק שהיא כתבה על אנשים שהיא לא מכירה, ואני כתבתי על כאלה שכן קראתי את סיפוריהם.

אבל כמובן, אחרי שאני כותבת בשיא הרצינות (ולא מסובבת שום דבר לשום כיוון; אני בקו ישר לחלוטין לאורך כל הדרך) ומביאה גם סימוכין לדבריי אני אדם לא ישר... ואת בכלל לא מכירה אותי אבל גם לך אין בעיה להתייחס אליי בצורה מכוערת כאילו את כן.

מצטערת, לא ראיתי איפה כתבת לי שאת צריכה להביא ספר ממקום אחר ובטח שלא כמה פעמים. קראתי רק שכתבת שלא מצאת באינטרנט אז תצטטי מספרים וזהו.

 

[אסתי קלי]

אסתי אומרת דבר אחד פשוט

מרגע שנולדו ילדי הם מעל הכל
לא הייתי פוגעת בהם לא למען הורי
לא למען המטפלת
ולא למען כסף



הדבר הכל כך פשוט הזה לא מובן לך
ויש לך מליון צידוקים למה זה בסדר לפגוע בילד בשביל לקבל נדבה מההורים
בשביל שבטיפת חלב לא יסתכלו עליך עקום
ובשביל שהכנה הבבון שלך לא תרכל עליך

אז הנה.....בצ'יק צ'אק הפכת את הילד שלך למקום שני ואת עצמך למקום ראשון כי העדפת לפגוע בו(את או האנשים שאת סיפוריהם הדרמטיים את מייצגת) ולא לפגוע בעצמך(או באנשים שאת סיםוריהם קראת.....)


קאפיש?