מה דעתכם בנות

[kikush4]

בדקתי.. וואלה נראה מצויין

בשם הדת זה יותר טוב לדעתך המלומדת? מה קשר לבטחון העצמי שלי לבן זה שבני לא ירגיש חריג בגן, בצבא וכו'?

 

[אסתי קלי]

אם לפי ראיית עולמך ברית היא פגיעה בילד

ופגעת בילד שלך ואת גם מרוצה מעצמך,אז שיהיה לך לבריאות

אני מקווה רק שלעולם לא תחיי בחברה שתחליט שצריך לזרוק ילדים מהגג...............

 

[kikush4]

איפה כתבתי שאני מרוצה מהחלטה שקבלתי בנושא

אני ממש לא מרוצה מהחלטה הזאת. אבל מפני שאנו חיים בחברה שמאד קשה לה לקבל מישהו שונה ומה לעשות, אני לא גרה בישוב מסויין שבו דוגלים בילדים שלמים, אז כן, רציתי שלבנים שלי לא יהיו רגשות נחיתטת בגלל שלא חתכו להם.

 

[אסתי קלי]

תסלחי לי מאוד

אם יש לך בטחון בדרכך לילדים שלך לא היו רגשות נחיתות
היית יודעת לחנך אותם ולהכניס בהם בטחון בדרך שלכם מה גם......שלא ברור לי למה הסביבה בכלל צריכה לדעת

כנראה שאת לא ממש בטוחה ולכן הלכת על הבטוח ביותר.....

 

[kikush4]

ילדים בגן עודים פיפי עם דלתות פתוחות

בגילאים יותר קטנים המטפלות בתינוקיות מחליפות חיתולים ורואות ומדברות.
בגילאי בית הספר, צבא וכו' לא בא לי שילדים שלי יתביישו בעבר המין שלהם בגלל הערות של בנות או של חברים לנשק. מה לעשות, זה לא שהיחס בארץ בין ילדים שלמין לנימולים הוא 50:50. עדיין הנורמה המקובלת. זה בולבול חתוך. אני נלימת על עקונות שלי אבל לא על חשבונם של ילדיי. חוץ מזה זה דברים אחאים שאני מכנה להם בחינוכם הם יכולים לקבל אן לא בגיל יותר גדול אבל כן, רציתי לחסוך מהם ברית בגיל מאוחר והשפלות , כי ברור לי שלפחות עד אחרי הצבא הם יחו בארץ.

 

[אסתי קלי]

הילדים שלך יתביישו במה שאת תלמדי אותם שמבייש

ילדים עושים פיפי עם דלת פתוחה אבל אני מאוד מקווה שלא אחד על השני
ובטח לא עומדים ועושים השוואת בולבול
בגילאי בית ספר אני מקווה שהם כבר סוגרים את הדלת
מטפלת בתינוקיה?
בתור אמא שכל כל בטוחה בצדקת מעשי הייתי גם בוחרת תינוקיה שלא עובדות בה פרמיטביות רכלניות
צבא?
אני מקווה שתצליחי לגדל ילד שכבר בגיל ההתבגרות ידע מה הוא רוצה ואם ירצה יעשה ילך לעשות ברית ואם לא ירצה יהיה מספיק חזק להתמודד

נהפוך הוא,את לא נלחמת על העקרונות שלך ועבור הנוחיות שלך עושה את זה על הגב של ילדייך
כי לדעתך הברית היא פגיעה פיזית איומה ובלתי הפיכה ואת עדיין מוכנה לבצע אותה בילדייך
להזמין את המשפחה המוהל ולחתוך לעיני כל

 

[kikush4]

לא מאמינה בלהלחם על עקרונותיי על חשבון מישהו

אחר.

סבבה סגרנו שאני אמא גרועה. מזל שיש אמהות מדהימות כמוך שחותכות בשם הדת.
תבורכי

 

[אסתי קלי]

נהפוך הוא,כן עשית את זה על חשבון מישהו

אומנם לא נילחמת על עקרוניתך אלא וויתרת עליהם אבל בהחלט על חשבון הילדים שלך שעלפי ראייתך פגעת פגיעה פיזית שאין לה תקנה
ואחרי הכל....את גם לא מאמינה בפעולה שעשית גם לא מבחינה רפואית

כלומר,על כלום הלכת וחתכת בהם
כן,יש בזה נימה של הורות גרועה


וכן,אני אמא מדהימה(תודה על המחמאה)
יהודיה חילונית שבשם ההשתייכות שלה לעם היהודי ובשם הידיעה שרפואית זה בריא יותר להיות נימול
הזמינה לביתה רופא מוהל ומלה את ילדיה ללא כאבים

מתוך אמונה שאני עושה את המעשה הנכון(בניגוד אליך שעשית מה שעשית מתוך ידיעה שאת לא עושה את המעשה הנכון)
ואת שמאמינה שהיא פוגעת בילדיה פיזית,עושה בהם מעשה בלתי הפיך וממשיכה עם זה כי תעזבו אותה באמאשלכם......אין לך כוח להתמודד עם הסביבה ועם זה כרוך בפגיעה בילד(עלפי ראות עיניה ואמונת ליבה)....נספוג

 

[kikush4]

את באמת מאמינה בכל הבולשיט שכתבת?

אם כן, מצבך יותר גרוע ממה שחשבת

 

[אסתי קלי]

מצבי קצת יותר משלך,את פגעת בילדיך

אני לעולם לא אעיז

 

[B l u e D e v i l]

לפי גישת המחשבה הזו

(לא שלך) מטפלות בתינוקיה גם עשויות לעשות השוואת גדלים. אולי אימהות מסויימות צריכות להחביא את הילד בבית וזהו עד שהוא נגמל...

נותר לילד רק לומר שמזל שהוא לא נולד ברשות. שם יש איזה מנהג לחתוך עם סכין את הראש של הילדים להקזת דם לחגוג משהו ואולי השכנים יגידו שהיא לא מספיק מתנגדת "לכיבוש" אם היא לא היתה חותכת לו את הראש בסכין. מזל שהוא נולד רק בישראל.

 

[אסתי קלי]

מדוייק

אגב,את רצינית לגבי המנהג הה ברשות?

 

[B l u e D e v i l]

כל שנה מראים את זה בטלויזיה

ואני מזדעזעת מחדש. (מצד שני עוד מעט מישהי תגיד שהיא מזדעזעת שהיא רואה ברית)

 

[trilliane]

הרבה אנשים מזועזעים כשהם רואים ברית

ומסבים את עיניהם או מתרחקים מהמקום (כולל ההורים, פעמים רבות האם). אני בטוחה שכל מי שנכח פעם בברית נתקל בתופעה, אז לא ברורה לי התמיהה.

גם לא ברור לי למה הקזת דם מהראש (פעולה סמלית שלא משאירה צלקת) מזעזעת יותר מניתוח פולשני באיבר המין (שמשאיר צלקת לכל החיים וגם משפיע על תפקודו). זה לא יותר מהרגל תרבותי – מה שאנחנו רגילים אליו נראה לנו "נורמלי" ואולי אף "הגיוני". אבל אם מנסים להתעלם מהתרבות, לצאת קצת החוצה ולהשקיף על הפעולות מהצד, באובייקטיביות (עד כמה שניתן) בהחלט יש מקום לשאלה מה יותר גרוע. לדעתי האישית, פעולה רפואית שמשאירה צלקת ומשנה את צורתו של האיבר היא פעולה משמעותית יותר, לטוב או לרע (אישית לא הייתי עושה אף אחת מהשתיים).

 

[B l u e D e v i l]

כמובן שזה היה צפוי

בואי נתחיל עם זה שאסור לאמא להיות באיזור המילה בכלל?
נמשיך בכך שאני כאמא הסבתי את ראשי כשחיסנו את הבת שלי או שעשו לה בדיקת דם - זה אומר שאני לא אתן חיסונים כי זה כואב לה או שאני לא אעשה לה בדיקות שיש בהן צורך?

הקזת דם מהראש כן משאירה לעיתים רבות צלקות, במיוחד אם השיער לא צומח יותר במקום החתוך. באופן עקרוני אין בעיה עם הקזת דם או כאב בכל מקום בגוף. ראה כמה אנשים חותכים את עצמם בפרקי הידיים כל יום? (אתה יודע שמאשפזים על דברים כאלו?) ההבדל בין לחתוך מישהו בראש-שאותו הוא יכל להזיז והסכין הענקית האדירה תכנס לו לעין או תחתוך לו את האוזן או תכנס קצת יותר עמוק ותגרום לו לנזק בלתי הפיך במוח לבין להשתמש במלקחיים שמוודאות את מיקום החתך בברית הוא קצת שונה. אבל לדעתי את סתם כותבת פה בשביל הויכוח.
מבחינתי מילה היא דבר שנעשה לצרכים רפואיים כמו גם לצרכי זהות. לא שמתי לב שהחתך בראש עזר לאחד מהשניים אצל בן השנה.
ועוד משהו, ברית מילה לא משאירה צלקת. היא פעולה כירורגית בדיוק כמו שאת יכולה לרצות להקטין את האף שלך - מורידים לך חלק ממנו (ושוברים את העצם) אבל עדין אין לך צלקת. או להגדיל את החזה שלך או לשאוב שומן או להצמיד את האוזניים לצידי הראש, למלא בבוטוקס את השפתיים. כל הדברים האלו הם שינוי איבר וצורה. זה פשוט הופך אותם ליותר יפים בעיניך.

 

[trilliane]

אכן, זה צפוי שמילה אינה יפה לצפייה

כתבת לגבי זעזוע מברית, לכן ציינתי שאכן רבים מזדעזעים ומתרחקים מהמקום. זו עובדה. מסכימה איתך לחלוטין שיש פעילויות רפואיות רבות שגם הן לא נעימות לצפייה. אכן. מכיוון שמילה היא ניתוח פולשני (אלקטיבי), היא אחת מהן.

לשאלה האם למול או לא אין קשר המילה קשה או קלה לצפייה אין רלוונטיות בסוגיה הזו. אם מילה היא פעולה חיונית, אז היא נחוצה גם אם היא מזעזעת; ואם היא מיותרת (יחליט כל אחד מה שיחליט) היא מיותרת באותה המידה גם אם היא מצטלמת נהדר (נגיד).

את גם לא צריכה לשכנע אותי שהקזת דם היא פעולה מיותרת...

כפי שציינתי בסיפא של הודעתי הקודמת, זו פעולה שלא הייתי מבצעת בילדיי (אלא אם הייתה נחיצות רפואית, כמובן). אני לא מכירה את המנהג ברשות, אבל מכיוון שגם שם הורים אוהבים את ילדיהם, אני מניחה שהקזת הדם שהם מבצעים נעשית בצורה סמלית בלבד (ומן הסתם אין להם רצון לצלק את הילדים או לפגוע בהם בצורה בלתי הפיכה). ועדיין, כמובן שזה מיותר בעיניי.

לגבי צלקת – פין נימול זה פין מצולק. ניתוח פולשני משאיר צלקת, זו עובדה. אפשר לדון בסוגיה אם התוצאה הסופית יפה או לא (עניין של טעם, כאמור) אבל צלקת יש, גם אם לא מבינים שזה מה שרואים.

תמונות שמצאתי בגוגל (

אלה תמונות של פין נימול, אני מתריאה מראש לטובת כל מי שלא רוצה להסתכל על איברי מין בתמונות תקריב):
http://www.oocities.org/stopric/scars1.htm
http://www.circlist.com/instrstechs/closewound.html
(בשני צריך לגלול בערך לאמצע הדף)

 

[B l u e D e v i l]

את תסלחי לי

(אני מקוה) שבעיני אהבת אם ברשות היא לא אהבת אם בישראל.
אני לא מכירה אמהות ישראליות רבות שרואות גאווה ושמחה שהבן שלהם מתאבד, או שחושבות שזה ממש מקסים לשלוח את הבן יחד עם האב לירות טילים ואופס, זה פשוט הופך אותו לשאהיד אם במקרה הטיל מתפוצץ עליו ולא אצלי בחצר.
אני לא יודעת מספיק על הנושא כדי לקבוע האם אין זו הצלקת בעצם שהיא הגאווה, או רק הדם הנוזל, אני מניחה שאם היתי מוכרחה להקיז דם היתי מעדיפה לעשות את זה מהכתף (למשל) במקום מאיבר חיוני לחיים כמו הראש.

גם ניתוח הסרת משקפיים הוא ניתוח פולשני. כשאני מסתכלת במראה אני לא רואה שם צלקת. ועל כן זו לא עובדה שהסרת חלק מיותר באיבר המין משאיר צלקת. יחד עם זאת, כשמסירים נקודת חן זה משאיר צלקת עד שהיא משתזפת. עדין לא משהו שיגרום לי לא להוריד אחת אם תהיה לי.

לגבי הלינקים שלך, אני יודעת איך נראה פין נימול הפלא ופלא. את הלינק השני לא הצלחתי לפתוח. שם אמור להיות כזה שלא נימול? אם כן אז יצא לי לראות אותו בסרט. ו...? מה את מנסה לומר עם התמונות?

 

[trilliane]

באמת שאין על מה

לנושא הפוליטי אין לי כוונה להיכנס. זה כבר מתרחק מהדיון בלאו הכי.

בניתוח להסרת משקפים יש צלקת, בהחלט; רופא העיניים שלך יכול לראות אותה באמצעות המכשור שלו.

עין היא בכל זאת איבר קטן יותר מפין (בפרט של גבר בוגר), והחיתוך בעין כמובן קטן בהרבה. הגודל לא קובע...

הקישור השני גם הוא מראה תמונה של פין נימול. אצלי הוא נפתח. אם אצלך לא – לא נורא.
בתמונות לא ניסיתי לומר דבר, ניסיתי לראות לך את הצלקת (זו שטענת שאין).

בכל מקרה, לא טענתי שקיומה של צלקת לאחר המילה אמור למנוע ממישהו לבצע אותה. את מפספסת את הנקודה. אני לא מנהלת איתך דיון על אסתטיקה או על בעד או נגד מילה; אני מציגה עובדות. המסקנות של כל אחד (אם כדאי או לא, אם זה יפה או לא) הן כבר עניין סובייקטיבי ואין לי כל כוונה או יומרה לנסות לשכנע אותך בעד או נגד מילה או לשנות את דעתך.

 

[B l u e D e v i l]

אמנם אני לא

אופטמטריסטית אבל רק שתדעי, שניתוח לתיקון קוצר ראיה מבצע חתכים זעירים באישון וכשהם מתאחים והעין מצטמצמת בעצם רואים טוב יותר. הלכתי לפני חודשיים לעשות בדיקה עם חברה וסתם ביקשתי שיבדוק אותי והוא לא זיהה שעשיתי ניתוח (לפני 6 שנים)
אני לא ראיתי צלקת בתמונה, ושוב, כמובן שאני יודעת איך נראה פין נימול יותר טוב מכזה שאינו.
אני לא מתווכחת איתך שמדובר בהליך כירורגי, אני לא מתווכחת איתך שמבצעים חתך (להפך) אני גם לא אומרת שזה לא נכון שזה כואב לתינוק או שלא חותכים ממנו חתיכה (שוב, נתתי אפילו השוואה לניתוחים פלסטיים אחרים) אני כן מתיחסת לזה כאל משהו שיש לו יותר יתרונות מאשר חסרונות. ובאמת שלא הצלחתי למצוא חסרון בהליך הזה. אפילו לא אחד.

 

[Amyrlin Seat]

וכאן אני חייבת להתערב

ברית מילה היא ניתוח שאין לו שום יתרונות למעט האמונה הדתית (או שייכות לאומית), הטבע יצר את בני האדם (גברים ונשים) שלמים ובריאים (ככלל כמובן שלא כולם) הגוף שלנו כמו שהוא מרגע הלידה מתפקד הכי נכון וטוב שיש, ולכל חלק בנו יש את התפקיד שלו. העורלה שניתן בהחלט לחיות בלעדיה היא חלק חשוב מאיבר המין הזכרי והסרתה פוגעת באיבר עצמו ובהנאה מיחסי המין גם אצל הגבר וגם אצל האישה (שזו למעשה המטרה האמיתית של הברית גם לפי הרמב"ם וגם לפי דוקטור קלוגס המפורסם שבגללו העולם המערבי הנוצרי מל את הילודים). היום כבר יודעים שרוב המחקרים הרפואיים לכאורה שתמכו בברית היו מוטים וכמעט ולמעשה ייצאו מתוך מטרה להוכיח את נכונותה של המילה.

יכול להיות שבאמת יש פחות גברים נימולים (או יהודים נימולים בעצם) שסובלים מסרטן הפין, אין לי מושג אבל גם אם זה נכון זה לא מוכיח כלום, היום יודעים שהרבה מסוגי הסרטן הם גנטים ובהחלט יש מצב שבדיוק כמו שישנן מחלות שקיימות בשכיחות גבוהה אצל אוכלוסיה סגורה מסויימת (יהודים למשל) אז יש גם מחלות גנטיות שמופיעות בשכיחות נמוכה יותר באוכלוסיות שכאלו. בפועל אני לא רואה שום ייתרון אמיתי בלהיות נימול (המחקרים האחרונים דווקא מעידים על כך שהעורלה מגינה גם על הגבר וגם על בת זוגו ממחלות מין) ומצד שני למעט האקט האלים של הברית עצמה אני גם לא ממש רואה איזה שהוא חיסרון בלהיות נימול נהפוך הוא רוב העולם המערבי (ובטח שאצלנו) מותנה לראות בפין נימול כאסטטי יותר.

הקו התחתון והיחיד שחשוב בעצם הוא שברית המילה היא למעשה סמל לברית בין עם ישראל לאלוהיו, ולאורך הדורות השתרשה כסממן ליהדותו של הגבר, וזו הסיבה היחידה שיש לערוך ברית מילה, ובהקשר הזה כל מילה נוספת היא מיותרת.