מה דעתכם בנות

[אסתי קלי]

לפני שלוש שנים כן היית מל?

מאוד מוזר נוכח התחושות הקשות שאתה חש כלפי הוריך על ברית המילה שעשו לך........
לפני שלוש שנים לא היית מודע לתחושתיך הקשות הללו?
את כל הטינה הזו גילית,פיתחת וטיפחת רק בשלוש השנים האחרונות בהן גילית שיש ברירה אחרת?
בן כמה אתה שרק בשלוש השנים האחרונות התגלה לך שברית מילה היא לא חובה שכתבוה בחוק?
אני באמת לא מבינה את התשובה המוזרה הזו

 

[B l u e D e v i l]

פעם ראשונה שהוא דווקא כתב משהו הגיוני

הוא כתב לך. הוא מגיע ממשפחה דתית. כנראה לפני כשנתיים לערך הוא חזר בשאלה, גילה את האור וגילה קצת יותר על הליך המילה וכל המסביב. אז כן, הגיוני שאם לפני 3 שנים עדין היה תחת חסותו של אבא דתי הוא היה מל, ולאחר שגילה את השאר פיתח את הכעס כלפיהם והחליט שלא.

 

[אסתי קלי]

לא שמתי לב שהוא ממשפחה דתית,עכשיו אני מבינה

את האנטי והשינאה שלו הן כלפי המילה והן כלפי הוריו

 

[B l u e D e v i l]

 

[HouseAtreides]

אני מכיר גם בחורים שבאו ממשפחות כופרות לגמרי

והם כעסו לא פחות ממני ולמעשה יותר: "אם אתם אפילו לא דתיים ולא מקיימים שום מצווה, למה עשיתם לי את זה? כי היה לכם יותר קל לחתוך תינוק ולשכוח מזה, מאשר לקיים מצוות רוטיניות שיקשו לכם על החיים".

הכעס הוא כי מדובר באירוע חמור מאד, שחומרתו מוכחשת. אי אפשר למכור לי שההורים "רצו את טובתי", כשמטרת המנהג היא להוכיח שהדת והחברה יותר חשובים להם מאשר התחושות שלי. אין קשר לדת בכלל, וגם לא לשנאה. לא תמצאי מילה אחת של שנאה שכתבתי בשרשור הזה או בכלל, לא כלפי הדת ולא כלפי ההורים.

 

[HouseAtreides]

את שואלת למה נזכרתי דווקא עכשיו,

כשהאירוע בכלל קרה כשהייתי תינוק והיו לי כל כך הרבה שנים לחשוב על הכל לפני כן?
נו, האשמת קורבן קלאסית.

לי דווקא נראה מאד משונה שאת באמת חושבת שיכולתי לתת לאירוע הזה את הפרשנות החמורה והנכונה שלו עוד קודם. מהו לדעתך העיתוי הנכון והלגיטימי לבוא בטענות להורים בעניין הזה?
אולי ציפית שהמשפט הראשון שהייתי מוציא מהפה הוא: "אבאמא פויה! למה עשיתם לי את זה?"
או שהייתי צריך לסיים את הטענות עוד לפני שלמדתי לדבר? (נדמה לי שבזמןן אמת דווקא בכיתי וצרחתי בכל הכוח, וזה לא מה שגרם למישהו לשנות את דעתו... מצטער, זה המקסימום שיכולתי לעשות אז)
או אולי בפעם הראשונה שראיתי ברית מול העיניים (בגיל קצת יותר מ- 3) הייתי צריך להסיק שאם זה נראה די נורא, זה אכן מספיק נוראי כדי שאבוא בטענות כל כך קשות להורים? לא יודע, נראה לי ברור שהם היו "מקבלים" את הטענות בערך כמו ש"קיבלו" אותן כשהייתי תינוק...

תכל'ס לא חושב שזה מוזר, אלא ברור לחלוטין שמתישהו בחיים הייתי צריך להחליט שאני לומד בדיעבד מה בדיוק קרה שם לפרטי הפרטים, לפרש את זה באופן יותר אובייקטיבי ופחות מוטה תרבותית, ובעיקר לפגוש הורים שגם הם החלו באותה נק' מבט כמו שלי ולבסוף בחרו אחרת. רק אז הבנתי כמה זה חמור שהחברה נתנה להורים כמו שלי לגיטימציה להיכנס לי לתחתונים בצורה כזו.

 

[אסתי קלי]

יש לך בעיה בהבנת הנקרא

אולי עוד משהו שאתה יכול לבוא לגביו אל הוריך בטענות
אני בטח לא יכולה לעזור

תנסה שוב

 

[HouseAtreides]

בקיצור, אין לך מה לענות על מה שכתבתי. צפוי.

 

[B l u e D e v i l]

קרעת אותי מצחוק. אתה ענית לה על משהו הפוך ממה שהיא כתבה, זו הסיבה שהיא כתבה לך על הבנת הנקרא, ואתה עוד מעיז לכתוב א. שאין לה מה לענות כשמי שמתחמק ברב הדיון מהשאלות זה אתה ב. שזה צפוי? טרם ראיתי שלאסתי אין מה לענות אבל כמוני כנראה היא התיאשה לנהל דיון עם מישהו שמדברים איתו על א והוא מדבר על ב

 

[HouseAtreides]

נו באמת, עניתי לה בדיוק על מה שהיא כתבה

ציטוט: "לפני שלוש שנים לא היית מודע לתחושותיך הקשות הללו?"

הסברתי לה בדיוק מדוע לא היו לי תחושות קשות, ומדוע הגיוני מאד שכך היה.

והיא לא ניהלה שום דיון, היא היתה עסוקה בלהכחיש את כל מה שהיא אינה מסוגלת להכיל.

 

[אסתי קלי]

אם אתה לא בן 4 אז התשובה שלך מוזרה

אתה בטח בסביבות 25 איך העברת את כל הזנים בסססא עם הברית ורק לפני שלוש שניפ פיתחת תחושות אימה ופלצות כל כך חזקות?

 

[HouseAtreides]

הסברתי בפרוטרוט. אם משהו מהותי עדיין לא ברור,

אשמח אם במקום דאחקה תפלה כמו "אתה לא בן 4 אז.." - תתמקדי במה שלא ברור כדי שאפשר יהיה להתייחס.

 

[אסתי קלי]

ווי ווי ווויייייי אתה באמת לא מצליח להבין?

אין פה שום דאחקה.......
אתה מדבר על המילה באופן קשה במילים חותכות
מזעזעת/איומה/ פוגעת
ויחד עם זאת גילית שזה פגע בך כל כך קשה/מזעזע/זוועתי רק בשלוש השנים האחרונות?
איפה היתה הפגיעה האיומה לפני שלוש שנים?
אם הפגיעה כל כך מזעזעת היית צריך לחוש אותה כבר לפני 20 שנה
הגילוי הזה לפני שלוש שנים פתאום על משהו שאתה חי איתו כבר כמה עשורים הוא מאולץ ונובע לא פגיעה אמיתית/מזעזעת ואיומה
כי פגיעה אמיתית ומזעזעת חשים בה כל הזמן

וזהו,לא משקיעה בויכוח הזה יותר

 

[HouseAtreides]

אז שוב את שואלת למה נזכרתי רק לפני 3 שנים

ושוב אני מפנה אותך להודעה בה הסברתי זאת בפרוטרוט:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?ForumId=610&MessageId=169954468

ובעיקר לפסקה האחרונה. אם זה לא היה לפני 3 שנים אלא לפני 6 שנים - היית אומרת את אותו הדבר בדיוק. אם זה היה לפני 10 שנים - גם אז היית משמיעה את אותה טענה של "למה נזכרת רק אז".
אז מתי כן היה לגיטימי מבחינתך שייפול לי האסימון?

 

[אסתי קלי]

זהו....שלא

אם היית אומר שאתה שהברית היא משהו שאתה חי איתו לא בשלום מרגע שעמדת על דעתך.....היית מבינה אותך
אבל לחיות כל החיים ואז פתאום אופסי אופס לקבל זעזוע חלחלה ואימה ממשהו שעד לפני יום לא העסיק אותך........



בסדר.....

 

[HouseAtreides]

ספרי זאת למי שעברו בילדותם התעללות יותר קשה

כמו גילוי עריות, אלימות במשפחה, התעללות מינית וכיוצא באלה.
המון פעמים קורה שהפרשנות האובייקטיבית (והחמורה כמובן) לאירועים כאלה, והבנת ההשלכות שלהם בהקשר הכולל, מגיעה רק בגיל בוגר, ולא בזמן אמת. המון פעמים הילדים גדלים ונשארים לכל חייהם עם הפרשנות המנורמלת הלקויה, והאסימון לעולם לא נופל להם.

נ.ב. בדיעבד אני זוכר שתמיד הרמתי גבה לגבי הנושא הזה, ותמיד היו לי תחושות עמומות שהדברים לא לגמרי תקינים מכל מיני בחינות - אבל לא היה לי גיבוי מאף אחד כדי לפתח את התחושות הללו לכדי משהו מוצק, אז המשכתי הלאה.
אם הייתי חושב שאת מסוגלת להבין על מה אני מדבר (ברור שאת לא) הייתי מרחיב עוד לגבי שינויים מסויימים שהתרחשו ברקע ואיפשרו לי לפתח חשיבה מחודשת.
אבל כל עוד את עסוקה בלזלזל ומאמינה שזה ישתיק אותי - נסתפק בתשובה הזו.

 

[אסתי קלי]

ממש לא נכון

הפגיעה תמיד שם.....אף אחד לא נזכר פתאום שהוא פגוע בצורה מצמרמרת כל כך כמו שאתה מתאר
כן,בהמון מקרים האומץ לספר,לדבר,לפתוח,להתלונן........זה לפעמים מגיע עשור או שניים אחרי ולפעמים בכלל לא
לא הפגיעה,הפגיעה תמיד שם

אבל אתה מודה שלו נולד לך ילד לפני שלוש כן היית מל אותו בלי לחשוב פעמיים,כלומר לפני שלוש לא היית פגוע מהמעשה המזעזע והמחריד שנעשה בך שניים שלושה עשורים קודם והיום פתאום כולך זעזוע והלם
צר לי,
אין בך פגיעה אמיתית יש בך שינוי דעה קיצוני כי עברת חזרה בשאלה והפכת להיות אנטי דת

 

[HouseAtreides]

ממש כן נכון, את כנראה לא מבינה דבר וחצי דבר

בנושא. זה לא רק האומץ לספר ולהתלונן שמגיע בדיליי של שנים, אלא עצם ההבנה של חומרת הפגיעה, והפרשנות לאירועים שונים, שקודם נחוו כנייטרליים ואח"כ מתקשרים לפגיעה.

נ.ב. גם במקרה שלי הפגיעה תמיד היתה שם. פשוט חשבתי שהיא לא חמורה, ובהמשך הבנתי שהיא בהחלט חמורה רק שהחברה הפרימיטיבית שאני חי בה מטשטשת את זה.

נ.ב.ב. בשום מקום לא כתבתי שהייתי מל את הבן שלי בלי לחשוב פעמיים. זו עוד המצאה שלך. אם לא עלינו הייתי עושה זאת, ברור שזה היה לי קשה מאד גם קודם. פשוט חשבתי שזה באמת חשוב, בריא, ושאחרת יצחקו עליו וכו'. לא חשבתי שאנשים סתם משוגעים ועושים מעשה כל כך קשה בלי שום סיבה הגיונית.

נ.ב.ג. גם אם אני מקבל היום בחילה מהדת, זה מוצדק לחלוטין. דת שמורה לחתוך תינוקות היא לא אנושית בעיני, ואני מאד שמח שהאסימון נפל לי בזמן.

 

[אסתי קלי]

מסכימה שהפגיעה בך היא חמורה מאוד

ואני לא מדברת דווקא על הברית


ובא לציון גואל

 

[HouseAtreides]

ברית זה מושג דתי שאינו שייך לשפה שאני דובר

מבחינתי חלק חיוני מאיבר המין שלי חסר, וזו פגיעה חמורה.
תשאלי, איך אני יודע שהוא כה חיוני והרי אינני זוכר את החיים איתו? מאד פשוט: כי השלמתי בדיעבד את החומר שהחברה הפרימיטיבית שאני חי בה טרחה במאמץ רב להסתיר ממני.

תודה שאת שבה ומוכיחה לי עד כמה אטומה ופרימיטיבית החברה הזו. מזמן לא קיבלתי לכך תזכורת... NOT.