מה דעתכם בנות

[איילת המתולתלת]

בשום מקום לא כתבת שהיית מל את בנך?

דווקא כתבת. את המשפט: "אילו היה נולד לי בן לפני 3 שנים ויותר, הייתי מל אותו בלי לחשוב שיש בכלל אפשרות אחרת " כתבת אתה במו ידיך בהודעה שכותרתה: "אני לא מבין איך זה עוזר לדיון."
לפחות תינעל על גירסה אחת לאורך שרשור שלם. בשרשור הבא אתה יכול לזגזג כי כבר נשכח.
ואיזה מזל שהדת לא זקוקה לאישורים ממך.

 

[אסתי קלי]

וואלה,אפילו לא שמתי לב שהוא שיקר

 

[HouseAtreides]

לא כתבתי "בלי לחשוב פעמיים", יש הבדל ענק.

אני שוב מצטט את עצמי בתקווה שמשהו בכל זאת ייקלט: בשום מקום לא כתבתי שהייתי מל את הבן שלי בלי לחשוב פעמיים. זו עוד המצאה שלך. אם לא עלינו הייתי עושה זאת, ברור שזה היה לי קשה מאד גם קודם. פשוט חשבתי שזה באמת חשוב, בריא, ושאחרת יצחקו עליו וכו'. לא חשבתי שאנשים סתם משוגעים ועושים מעשה כל כך קשה בלי שום סיבה הגיונית.

מבינה? חשבתי בעבר שהמעשה אכן כואב וקשה, אבל שהשיקולים בעד גוברים על השיקולים נגד, אחרת לא כולם היו עושים, מה כולם משוגעים?
רק בשלב מסויים למדתי את הנושא מבלי להסתייע בהכחשות וההדחקות המגוחכות מהסוג שאני רואה פה, ובלי שהדת תפריע לי, ואז נפל לי האסימון. מאד פשוט.


נ.ב. בסופו של דבר נאסור בחוק את המנהג הברברי הזה, והדת שלך תצטרך למצוא אלטרנטיבה. לצערי זה ייקח עוד שנים רבות, אבל אל דאגה - זה יקרה.

 

[איילת המתולתלת]

הכל נטחן ונגרס עד דק והפך כבר לפרודות ואטומים

אז עונה רק על הנ.ב. שלך: מי זה 'נאסור בחוק'? אתה ואשתך?

 

[B l u e D e v i l]

הוא וקבוצת הלוחמים שלו

יצליחו לשכנע את הממשלות בעולם כמה כל היהודים שמלים פסיכים. (תקראי קצת בפורום שלהם)

 

[איילת המתולתלת]

הפורום שלהם עורר בי בוז עמוק

וממש אין לי רצון להעמיק בקריאה שם.
כמובן שהקושי העיקרי שלי מגיע מהיותי שומרת מצוות כך שהנושא של ברית בכלל לא נדון.
אבל מעבר לזה וכפי שכבר כתבתי, אם הם היו לגמרי שלמים עם עמדתם, לא היה דחוף להם לצרוח אותה כל הזמן.

 

[B l u e D e v i l]

נכון

את נמצאת בעמדה שבה זו מצווה ולכן תקיימי אותה בכל מקרה.
אני לא מקיימת את כל המצוות רק את אלו שאני מוצאת לנכון,ומה שבעיקר הציק לי בפורום שלהם זו השמחה לאיד או ה"התקוממות" נגד הכובש האכזר - היהודים המלים.
והצורך לנפנף כ"כ חזק על ידי כל הורה "שהציל" את הילד שלו.
וזה במקום להבין שכמו בכל דבר בחיים יש למרבית האזרחים פה ובעיקר הלא יהודים בעולם, אפשרות בחירה. כמו שרב האנשים במדינה נוסעים בשבת, כך גם רב האנשים במדינה יכולים להחליט שלא ימולו. ועדין 97% (ע"פ מה שהיא כתבה) בארץ מלים.
אז יכל להיות שחלק לא מבוטל הם אנשי העדר. כמו שאנשים לא בודקים את יתרונות וחסרונות הפלרת המים, או מתן החיסונים וכן הלאה. אבל חלק לא מבוטל אחר הם ברי דעת שנחשפים לדיונים בפורומים, נחשפים לדיונים באתרים אחרים, נחשפים למחקרים ומסוגלים לערוך מחקר בעצמם ולקבל החלטה של אנשים בוגרים ונבונים. ועדין הם בוחרים למול.

זה קצת מזכיר לי את הדיונים של שמאל וימין בארץ.בשנים האחרונות גוש השמאל שהיה גוש מאוד גדול כמעט נעלם ומי שלא מסכים עם דעות הימין הפך מרכז. אם את שומעת דיון בין הצדדים את לא תצליחי לשכנע אף אחד מהם בסיבות. לא למה צריך להחזיר מלחמה במי שפוגע באזרחים חפים מפשע בארץ, ולא למה צריך לא להגיב ל"קיצוניים" כי בטוח שהרב הם סתם תמימים גם בצד השני.

 

[HouseAtreides]

את כנראה שייכת למיעוט מתבדל וסהרורי ביותר

אם את באמת סבורה שרק אני ואשתי מתנגדים כיום (שנת 2013 למניינם, להזכירך) לברית מילה.
בארה"ב לבדה ישנם כ- 200,000 גברים שבחרו לשחזר את עורלתם בדרכים שונות. לרוב הגברים הללו יש בנות זוג שתומכות בהם, כך שאנחנו מדברים על קרוב ל- 400,000 איש שהנושא הזה לא עוזב להם ולו לרגע קל את התודעה. אני מדבר כאן רק על הקיצונים ביותר - אלו שכל היום רק חושבים על העוול שנעשה להם, ואיך לצעוק זאת יותר ויותר חזק שכולם ישמעו. מלבדם ישנם מליונים בעולם, ומאות קבוצות פייסבוק שרוחשות בנושא כל הזמן.
סקר בלתי רשמי שנערך בישראל בשנת 2006 הראה כי שליש מההורים היו מוותרים על ברית המילה אם לא היו חוששים שיצחקו על הילד שלהם - כך שככל שהחברה הופכת להיות יותר ויותר ליברלית וסובלנית ואינדיבידואליסטית (תהליך בלתי נמנע), כך יותר ויותר אנשים מעזים לשאול שאלות ולא לקחת הכל כמובן מאליו.

 

[איילת המתולתלת]

נכון מאוד

אני שייכת למיעוט מתבדל וסהרורי של 97% שמלים את ילדיהם.
אתה שייך לרוב המכריע של 3% שאינם מלים.
נראה שהברזת משיעור מתמטיקה אחד או שניים.

 

[HouseAtreides]

הנסיון לטשטש את העובדות לא יצלח.

תתפלאי לשמוע שרוב הגברים בעולם לא עוברים שום סוג של מילה, ורוב הגברים שכן עוברים מילה הם בכלל מוסלמים, ואמריקאים, לא תושבי מדינה קטנה ושולית במזרח התיכון שרוב העולם לא שמע אפילו את השם שלה.
את לא במרכז העולם, גבירתי, עם מילה או בלעדיה.

וגם אותם 95-97% ישראלים שבסופו של דבר מלים את ילדיהם אינם גוש אחד ואחיד. ביניהם לא מעטים שכבר כיום מייחלים לרגע שהמנהג הזה ייעלם מהעולם, ומוכנים בקלות לשאת את הרעיון שבניהם לא ימולו את נכדיהם.
נראה לי שהיחידים שמוכנים היום למות בשביל ברית מילה הם דתיים לאומיים, וחרדים. קשה לי להאמין שיש חילונים כאלה, ואם כן, הם יותר דתיים מאשר חילונים.

 

[איילת המתולתלת]

עכשיו הממת אותי!!!

כי הייתי בטוחה שכל אוכלוסיית העולם מקיימת את מצוות תורת ישראל.
בכלל חשבתי שכל העולם יהודי ושאובמה הוא הרב הראשי. (סליחה, הראשון לציון, אם אתה יודע מה ההבדל.)

 

[HouseAtreides]

אה, כי פעם שיקרו לי שמילת זכרים היא מנהג

ייחודי לעם היהודי, מין דרך שכזו להבדיל בין יהודים לבין מי שאינם יהודים. אפילו סיפרו שהגרמנים היו מורידים את המכנסיים ולפי המילה ידעו בוודאות של 100% שעומד מולם זכר יהודי, שהרי מי עוד בעולם מל את בניו פרט לאב יהודי?
התשוער תדהמתי כשגיליתי שרוב אלו שמלים את בניהם לא פגשו יהודי מימיהם?

 

[איילת המתולתלת]

אתה סותר את עצמך בלי להתבלבל בכלל

זה נראה כאילו מלו לך את קצה המוח בטעות. יכול להיות?

 

[HouseAtreides]

אם את חושבת ששימוש בשפת ביבים חלולה

תצליח לטשטש ולהסוות את העובדה שאני כאן צודק (מילת זכרים לא באמת מייחדת את היהודים בשום דרך וצורה, רק מוסיפה אותם לרשימה די ארוכה של עמים ברברים ואכזריים) ואת טועה (שרוב העולם בעד מילת תינוקות זכרים) - טעות בידך.

 

[איילת המתולתלת]

אתה שם לי בפה מילים שלא אמרתי

וזה מעייף כבר.
אני דיברתי על אחוזי הנימולים,
אתה אמרת שרוב העולם לא נימול.
אני הבהרתי שדיברתי על יהודים, כי מבחינתי גויים לא צריכים למול.
מילת זכרים כן מייחדת את היהודים כי הם נצטוו על כך ע"י בורא עולם שנתן להם תורה.
מי שאינם יהודים ומלים, לבריאות להם אבל אינם מעניינים אותי.

 

[B l u e D e v i l]

לדעתו שליש מה97% מלים מפחד

 

[איילת המתולתלת]

ואם, אז מה?

חסרים אנשים שעושים את הדבר הנכון אבל לא מהסיבה הנכונה?
חסרים אנשים שעוברים קבוע את הכביש באדום אבל בודקים קודם שאין שוטר?
האם אנחנו משלמים מיסים מרוב אהבת הקופה הציבורית, או מפחד אכיפת רשויות המס?
אם אין מספיק שכל לעשות מהסיבה הנכונה, אז מהסיבה הלא נכונה זה יותר טוב מכלום.
שלא לדבר על כך שזו דעתו והיא לא נשמעת לי הכי אובייקטיבית בסביבה.

 

[B l u e D e v i l]

אז הוא לא מסכים עם זה וגם אני לא

בעיניך זה הדבר הנכון. ולא חסרים אנשים שלא חוצים צומת באור אדום רק כי הם מפחדים שהמצלמה תצלם אותם.
אבל בעיניו זה לא הדבר הנכון ולכן לעשות דבר לא נכון בגלל פחד זה לא דבר טוב.
כל עוד לא תצליחי לשכנע אותו (ובבקשה אל תעשי את זה) שברית מילה היא דבר נכון פחד לא יהיה מניע טוב.

סתם לצורך הדוגמא, יש נשים שחושבות שהדבר הנכון הוא לעשות לבנות עגילים בגיל שבועיים (אני שוב מעלה את הנושא כי הוא נידון במקום אחר שאני חברה בו בהרחבה לאחרונה) כי אז זה "דקה וגמרנו" וזה לא כואב, וזה מאוד מאוד יפה.
נניח שהן היו מצליחות לשכנע אותי ורק מהפחד שהכאב בגיל 10 יהיה קשה מנשוא היתי מחוררת את הבת שלי ומתעלמת מהעובדה שזה יכל לגרום לאינפקציות או שהיא תבלע את זה או שילד במעון ימשוך לה באוזן (כמו שהם מושכים לאמהות עם עגילים) ויתלוש לה אותו?
פחד הוא מניע עלוב ביותר כשמדובר בנושא של פגיעה פיזית בילד שלך. והוא מאמין שזו פגיעה פיזית בילד.

 

[איילת המתולתלת]

בעיני זה הדבר הנכון

אבל אני מסתדרת יופי עם זה שהוא חושב אחרת. בלאו הכי אינני מרגישה שהוא יהודי, עם השנאה הנוטפת ממנו.

 

[B l u e D e v i l]

אני לא יודעת אם הוא שונא

או אולי הוא ספציפית כן כי הוא מגיע מכפייה. ויש הרבה כאלו שאין בהם שנאה פשוט אין בהם רצון (לפעמים אפילו בגלל טירחה. לארגן ברית זו טרחה.אם אפשר בלי למה לא)
אני פשוט חושבת שנוצר בו אנטי מאוד מאוד גדול לכל דבר שקשור בדת בגלל הדרך שבה הוא גדל וזה עצוב לי.
לדעתי כל אדם צריך לפתוח את החובות והזכויות שלו, את הרווח וההפסד ולעשות חושבים באופן משכיל מה כ"כ נורא (נניח הכפייה ולעשות משהו בלי בחירה חופשית) לבין זה שעכשיו הוא חופשי והוא יכל להבין שזה לא דבר רע ושיש בזה הרבה דברים טובים.

אני לא מכירה אותך, את הדרך שבה גדלת, את המשפחה שלך או את החברה שלך. אבל יש לי תחושה שאת קמה בבוקר ומרצון חופשי בוחרת לנסות לשמור על כל אחת מהמצוות. כמובן שנושא החינוך שקבלת נכנס לזה, אבל את אוהבת את הדרך חיים שלך. זה יותר מהפחד מפני מה אבא יגיד. זו לפחות דעתי.