מה אתם באמת יודעים-

מה אתם באמת יודעים-

על קנאביס? ויקיפדיה מציג עובדות: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A0%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A1 וכדי לסיים בנימה אופטימית- מה ההבדל בין נהג שיכור לנהג סטלן? שיכור נעצר על ידי שוטר על שהרביץ פתיחות בכביש עירוני ב180 קמ"ש. סטלן נעצר על ידי שוטר על שזחל ב20 קמ"ש בכביש המהיר.
 
מעולם לא סמכתי על ויקיפדיה

כמקור אמין במיוחד.... בעיקר בגלל העובדה שכל אחד יכול לערוך שם דברים....
 

Continuum

New member
..

ל"אדום בבלונד": זה מקור די אמין, ובדרך כלל אפשר לזהות את המידע הלא אמין כשרואים אותו. במקרה הזה, אף על פי שכל מה שכתוב שם נכון (לפחות אני לא מצאתי שום דבר לא נכון), כותב המידע בהחלט הציג את הפן היותר חיובי של השימוש במריחואנה. ל"יור קולד סוויט פוטה": 1. לא, אני לא חושב שזה אמור להעליב אותך, אני פשוט מודיע לך שחשפת את עצמך, יא סטלן (= 2. כמו שכתבתי, הכותב הציג את הפן החיובי יותר. אני אישית מכיר כמה שאיבדו ומאבדים שנים טובות מהחיים שלהם בגלל הסם הזה. מיעוט בקרב המשתמשים, אולי, אבל ילדים בני 16-17 (ואני לא מדבר אפילו על ילדים בני 13) לא יכולים להיות אחראיים להשפעות של משהו כל כך אינטנסיבי על גופם. פשוט לא. באופן כללי, הגישה שלי לגבי כל חומר כימי שאתה צורך הוא שכדאי לדעת עליו ועל ההשפעות שלו הרבה, ולהשתמש בו מאוד, מאוד באחריות. במקרה של מריחואנה, שום אינציקלופדיה לא תלמד אותך על ההשפעות האמיתיות של זה, לדאבוני, ואף אחד לא יוכל להסביר לך בלי שתתנסה בעצמך. לכן, אם אתה מתנסה - תתנסה עם מישהו חכם, אחראי ודואג, שיסביר לך מה אתה עובר ולמה, תוך כדי שאתה עובר את זה. מישהו שאתה באמת, באמת סומך עליו, וגם שבחנת ארוכות איך זה משפיע עליו. לפחות עד שתלמד. אני בטוח שכל אחד חושב "אה, כן, ברור, חבר שלי הוא בדיוק כזה." אבל לצערי זה מאוד מטעה, והסוג בן אדם שאני מתכוון אליו הוא נדיר ואולי לא-קיים בסביבת התיכון. אני גם חושב, בתור בן 19, שהגיל שבו זה לא לא-בריא להתנסות בו הוא משהו בסביבות ה-22. ובקשר לכמה שזה יכול להזיק: השפעות לטווח ארוך, אולי אין, אולי לא הוכח שיש ואולי הן מינוריות. אבל שנה-שנתיים-שלוש שנים מהחיים שלך שנלקחו הופכות אותך לקליפת-אדם יחסית למה שהיית קודם. *זו השפעה לטווח ארוך, כי תקופה כזאת תקבע את מסלול החיים שלך מעכשיו*. בעיקר בתקופה כל כך משמעותית, שבה רוב האנשים מתנסים (כאמור, התיכון). ואל תגיד לי שזה לא ממכר, כי אותה תלות נפשית היא חזקה כמו שאתה לא מאמין בכלל. אם אתה צריך הסבר "מדעי" יותר - אז המריחואנה מפרישה חומר שגורם לך להרגיש הכול בצורה הרבה יותר אינטנסיבית, הכול עוטף אותך הרבה יותר, והחוויה של המציאות הרגילה היא מאוד "קטנה" ו"חלשה" יחסית לזה. השימוש התכוף (וגם הלא תכוף) מנוון כליל את היכולת שלך *להרגיש* משהו בלי מריחואנה. אצל משתמשים לא תכופים זה עובר מהר מאוד, אבל אצל משתמשים קבועים הניוון הזה נשאר והחיים שלך הם אינם אותם חיים בלי הסם הזה, למשך כמה חודשים טובים מהרגע שאתה מפסיק. זוהי אותה תלות רגשית מדוברת. "תלות רגשית" נשמע כמו מושג מאוד ערטילאי ולא מוסבר, אבל ההסבר שלו הגיוני לחלוטין וגם משכנע לטעמי. ולסיכום: המריחואנה מ-נ-ו-ו-נ-ת. אני מכיר את זה אצל הרבה חברים קרובים שלי. העניין הוא, שכשאתה מנוון-מריחואנה, אתה *מפסיד* דברים אחרים שקורים בגלל העיסוק האובססיבי בזה וההשפעות לטווח קצר. ההפסד הזה הוא-הוא ההשפעה לטווח ארוך, כפי שציינתי, כי אתה לא תוכל לחזור אחורה ולפעול איפה שהיית צריך. בשימוש אחראי ונבון, זה פחות ניכר. בשימוש מוגזם, אתה מתמכר והופך לחצי-צמח מבחינת העולם שמחוץ לסם למשך כמה שנים טובות, או כל החיים.
 

Continuum

New member
אבל..

זה היה הפן השלילי של הדברים. בגדול, יש אנשים שמשתמשים במריחואנה פעם בכמה זמן, נהנים מכל רגע וזה לא פוגם להם משמעותית בחיים. הכול תלוי בכמה אחראי, מודע לעצמך וחזק מנטאלית. למשל, אנשים שמשתוקקים לברוח מהמציאות עם זה - זה יעשה להם *רק* רע.
 
נכון שבגדול אתה יכול לראות אם המידע

שם נכון או לא, אבל לגבי הפרטים הקטנים אתה לא שם לב כמעט, וכמו שלמדתי כמה פעמים בחיים שלי- לפעמים הפרטים הקטנים יכולים להפיל הכל...
 
אה, ושיהיה ברור,

אני חושב לקנביס יש צדדים טובים, ויש להתירו בחוק (עם הגבלות מסויימות, כמובן), אבל אני לא מסתמך על מקור כמו ויקיפדיה בדברים האלו. ויקיפדיה טוב כשאתה צריך לגלות ידע כללי לגבי משהו....אבל בשביל מידע אמין לחלוטין אסור להסתמך על זה...וכשאתה משתמש בזה כנתון בוויכוח, הנתון הזה לא שווה כלום.
 
אה, אז אני משער

שעדיף לי להשתמש במידע שמציגה לי הרשות למלחמה בסמים(או יותר נכון- הרשות להכפשת הגראס)... המידע של ויקיפדיה בא ממקור נייטרלי ומייצג מעלות וחסרונות לקנאביס על סמך עובדות ,תחקור גם בערך 'מריחואנה/חשיש' תראה אותו דבר.
 
שוב, אני מסכים איתך,

אבל אתה לא יכול לתת בוויכוח מידע מויקיפדיה... אם היית מציג את מה שהיה שם כמחקר שנערך (במידה וזה באמת כזה), אז סבבה. אבל ויקיפדיה זה לא מקור אמין...
 

Continuum

New member
עשה לי טובה

לא כתוב בוויקיפדיה כלום ואם אי פעם ניסית מריחואנה אז אתה יודע את זה.
 
מממ...

אדם שיוצא לשתות בירה עם חברים הוא אלכוהוליסט? יש הבדל של שמיים וארץ בין משתמש רגיל לנרקומן שאתה תיארת כאן. 1. אם אתה מגדיר כל מי שמשתמש או השתמש סטלן אז וואלה יופי- יותר ממליון ישראלים סטלנים. 2. הכותב כנראה בא מהתקשורת השמאלנית... גררר, שמאלנים ארורים. אני שומע מלא על ה'אנשים שאני מכיר אישית' שמוצגים כנרקומנים גמורים, אבל אם תחפור קצת כמעת תמיד אתה תגלה שזה לא בהכרח הגראס- רובם לקחו כדורים וחומרים כימיים שלא נדע מאיפה יצאו או שנטלו סמים קשים או ששילבו את הגראס עם אלכוהול או עם תרופות רפואיות או שהצמח היה מרוסס, הקשר בין הנזק שכביכול גם להם הגראס למציאות הוא בגדר רופף מאוד. שימוש בקרב קטינים הוא פסול בעיני באותה מידה כשימוש אלכוהול- אותו הדבר בנוגע לנהיגה(למרות שנהג סטלן רוב הסיכוי שיעצר על נסיעה איטית מידי) זו אחת הסיבות מדוע יש להכניס את הגראס לפיקוח ולגליזציה, שלא יסתובב בשוק קנאביס שרוסס ושהמסחר יהיה מפוקח. באופן כללי, הגישה שלי לגבי כל חומר כימי שאתה צורך הוא שכדאי לדעת עליו ועל ההשפעות שלו הרבה, ולהשתמש בו מאוד, מאוד באחריות. אני מסכים בקשר לגישה, היא מתאימה מאוד גם לאלכוהול וסיגריות. קנאביס הוא חומר טבעי, אם הוא לפעמים מרוסס זה בעיקר בגלל שאין פיקוח על המגדלים. היחס שלך למעשנים הוא כאילו הם משליכים שנים מהחיים שלהם לפח. עד כמה זה נכון, לא יודע, זה בכל מקרה לא מה שאני ראיתי או הרגשתי. גראס מטמטם, נותן הרגשה טובה והנאה שחולפת מהר, מי שהיה עושה משהו לפני שעישן היה ממשיך לעשות אותו גם אחרי, מי שלא היה עושה כלום לפני שעישן לא היה עושה כלום גם אחרי, לכן כדאי שתסתכל טוב טוב על אותם אנשים שכפי שאתה מגדיר 'קליפות אדם', אתה באמת מאמין שהם היו עושים משהו אחר לפני שעישנו? אולי הם היו מאוננים כרונית... תופעת הקאוץ' פוטייטוז היא לא תופעה שבאה בגלל הגראס, וזה שאנשים נינוחים יותר איתו אז זו זכותם, אולי תפיסת החיים שלהם נעשתה פחות חומרנית ולחוצה מיתר הסובבים? התמכרות נפשית ופיזית חמורות הרבה יותר מהקנאביס יש לך בסיגריות ואלכוהול, שניהם חוקיים, שניהם גורמים לנזק גדול הרבה יותר, אלכוהול אפילו יוצר בעיות חברתיות. ה'הוכחות המדעיות' שאתה מציג כלל לא אמינות, רובן באות מהרשות למלחמה בסמים שהיא כידוע מציגה את ה'עובדות' לפי ראות עיניה, הרי אלפי מחקרים, גם בארץ, מוכיחים- ההתמכרות כביכול לגראס לא קיימת ובהחלט לא מנוונת מערכות שקשורות בגוף האדם ,פסיכולוגית ההתמכרות לגראס היא נמוכה ממספר ההתמכרויות לשוקולד ועוד מוצרים מעוררי תאווה. התועלת מלגליזציה של הגראס התבררה כגדולה הרבה יותר מאשר הלחימה בו וכי מדוע? דבר ראשון בהיבט הרפואי- נמצאו עשרות שימושים רפואיים שבהם הגראס עוזר בריפוי(שיגרון, אנורקסיה) או לא פחות חשוב בהפחתת הסבל ועידוד הנפש. דבר שני בהיבט התעשייתי- לסיבים של הקנאביס מסתבר יש שימוש טוב מאוד בתעשייה לצרכים שונים. דבר שלישי בהיבט הכלכלי-חברתי- הבעיה האמיתי של הקנאביס היא שהוא אינו חוקי, וכמו בתקופת היובש של שנות העשרים בארצות הברית- מי הכי מרוויח מכל העסק? כל אותם אנשי עולם-תחתון, פושעים, סוחרים כבדים שמגלגלים מילארדים מאחורי גבה של המדינה ותוך כדי כך גם מנסים לדרדר אנשים מהקנאביס אל סמים באמת קשים וכימיקלים שגורמים להתמכריות קשות ואותם חובה להפריד מהקנאביס! אותם סוחרים כבדים גם מרעילים את חלק מהגראס שגידלו על ידי ריסוס בקוטלי חרקים ושלא נדע מה עוד, אבל לא לדאוג! העיקר שהמשטרה עצרה בני זוג מהגליל שגידלו שיח קנאביס מאחורי הבית! או שהיא פשטה על מכונית של סטודנטית לאומנות והפכה לה את הצורה כשמצאה ג'וינט בתא הכפפות! כל הכבוד למשטרת ישראל על הלוחמה ה'אמיתית' בסוחרי הסמים! חשבת פעם מי כל כך לוחץ ומממן את אותם קמפיינים של המלחמה בקנאביס? ולסיכום: אם חברים שלך מ-נ-ו-ו-נ-י-ם בעצמם שלא יתלו את האשמה על הקנאביס כי ישנם מאות אלפי משתמשים אחרים שיכיחו לך שהם מתקיימים מבלי להתנוון. אדם חלש אופי באותה מידה ייפול לכל דבר אחר. את הקנאביס צריך להעביר לגליזציה על מנת שיהיה מפוקח, שלא יגיע לידיהם של צעירים, שלא יגלגל מיליארדים לכיסם של פושעים, שלא יקשר את המשתמשים לסמים מסוכנים באמת ובמטרה שתצא האמת לאור ותפסיק הסטיגמה המלוכלכת שהודבקה על המשתמשים.
 

Continuum

New member
..

לגבי 3 הפיסקאות הראשונות שלך: לא, בחור, חברים טובים שלי (לשעבר) נפלו חזק בגלל הסם הזה בדיוק ואתה לא תשכנע אותי אחרת. מצטער. ה"הוכחות המדעיות" שהצגתי כאן לא באות מהראשות למלחמה בסמים אלא ממסקנות ממחקר פרטי ומעמיק שלי. אל תדבר שטויות. "פסיכולוגית ההתמכרות לגראס נמוכה יותר מלשוקולד"?! תסלח לי אבל זה כבר מגוחך. אני מתחיל לחשוב שאולי אף פעם לא ניסית לעשן. אלכוהול אמנם יותר גרוע, במידה ואתה מתמכר. אבל ההתמכרות היא יותר נדירה (שזה מעניין בהתחשב בזה ש"לא מתמכרים לגראס פיזית") ותלויה גם בגנים שלך. לגבי סיגריות זה משהו אחר לגמרי. אני הסברתי לך כבר למה הקנאביס הוא מה שמנוון, בלי קשר לניוון של המשתמש עצמו. אני ראיתי את זה קורה. הקנאביס, נכון, לא יכול להוציא מבן אדם משהו שלא היה טבוע בו מנחתכילה, אבל הוא מוציא אותך מאיזון ומוציא צדדים שאתה לא בהכרח רוצה (וגם צדדים שאתה כן רוצה, אבל לך אין בהכרח שליטה על אילו צדדים יוצאים). אני לא סטיגמטי, כמו שציינתי כבר, לגבי משתמשים. אבל אני חושב שאתה חי באשליות לגבי הסם הזה, ולא מכיר בצדדים הגרועים ואף המסוכנים שלו. אני יודע, כי אני הייתי שם, וראיתי אנשים ששם, וההבדל ביני לבינך הוא שאני *לא השליתי את עצמי בקשר לזה*. אני מסכים לגבי הליגליזציה, אבל לא בגלל שאני חושב שקנאביס זה טוב, אלא כי 1. אני לא חושב שהוא בהכרח רע, 2. לא ניתן לאכוף את החוק נגד השימוש גם ככה. ו-3 (והכי חשוב): הליגליזציה כלכלית אחושרמוטה.
 
אוקיי

שמע, אני לא בא באן לומר שמי שיצרוך גראס מהבוקר ועד הערב 24/7 לא יסבול מתופעות לוואי, כל דבר שמגזימים בו בסופו של דבר מזיק. חברים שלך הם זן נדיר, אני לא מכיר מישהו שהשתמש רק בגראס והגיע למצב כמו שאתה מתאר, ראיתי תופעות מאוד דומות אבל תמיד זה היה מעורב בשימוש מקביל בתרופות/פטריות/אל.אס.די/ספידים/אלכוהול ומעולם לא בגראס בלבד. אני מתנגד לכל ההצגות שמביאים נרקומן לשעבר לבית-ספר והוא מספר איך הכל בגלל הגראס, זה תמיד אותו ב-ו-ל-ש-י-ט וכשתלמידים מבינים את זה הם מרשים לעצמם להשתמש ואפילו גוררים חברים שלהם לזה ונוצר מצב אבסורדי שדווקא השקרים והחוסר אמון ברשות למלחמה בסמים גורמים לבני-נוער להשתמש בעצמם. אם המחקר שלך מבוסס על מה שקרה לחברים שלך אז חבל כי צר לי על מה שקרה להם, אבל לשקף אותם בתור משהו שקורה בצורה סדירה למשתמשים בגראס זה פשוט מטעה. וההתמכרות לשוקולד- כדאי שתביט סביב לראות איך עולם השפע גרם לאנשים רבים להתמכר לתאוות החיים וכן, יש לא מעט אנשים שפשוט התמכרו לשוקולד, עד כמה שזה נשמע מגוחך זה אמת- יש אנשים שהסיפוק שלהם מגיע דווקא מזה. הנזק שזה עושה מתבטא בעיקר בהשמנה ותופעות הלוואי שאיתה אבל בלי שום קשר זה נועד להסביר שהתמכרות פסיכולוגית היא לא בהכרח עניין של מה צורכים אלא של מי שצורך. יש לך מכורים לג'אנק-פוד, מכורים למתוק, מכורים לסקס, אפילו מכורים לאוננות! כל הדברים מביאים לתוצאות שליליות אם נעשים באופן אובססיבי כמו שתיארת אצל חברים שלך ואתה צודק שכדאי להיות מודעים לנזקים אבל גם אם כן זה לא מצדיק את התוית של 'קליפות אדם' שהדבקת למעשני הגראס וגם אם אתה לא אדם של תויות אז תדע שכן הדבקת את התוית הזו למשתמשים בדיוק כמו שישר קראת לי 'סטלן'. וואלה ומה אם אני לא באמת סטלן כמו שאתה חושב כאן? אולי סתם בא לי להסיר את התוית השלילית שדבקה בגראס? לך תדע. בגראס עובדתית אין חומר שממכר את הגוף(אם יש אתה מוזמן להאיר את עיני) בניגוד לסיגריות שמכילות ניקוטין והכוהל שבמשקאות חריפים שאומנם פחות ממכר מניקוטין אבל תוצאותיו הרבה יותר הרסניות. אני לא משלה את עצמי שהגראס הוא דבר שמועיל ובריא לגוף, לאדם בריא הוא לא- הוא נשאף, הוא מכניס חומרים זרים וגם מביא מספר תופעות לוואי שליליות כמו עייפות, 'בלאנק' בזיכרון ואפטיות. אבל אני לא אוכל את השקרים של הרשות למלחמה בסמים ששמה אותו באותה מדרגה כמו הסמים הכימיים, ההרואין והקוק- זה הטעיה של הציבור וזה פסול. זה טוב שלפחות במסקנות הפרקטיות אנחנו שנינו מסכימים.
 

Continuum

New member
חבוב

תוציא שניה את הראש מהגאנג'ה ותקשיב לי: "שמע, אני לא בא באן לומר שמי שיצרוך גראס מהבוקר ועד הערב 24/7 לא יסבול מתופעות לוואי, ... הוא מכניס חומרים זרים וגם מביא מספר תופעות לוואי שליליות כמו עייפות, 'בלאנק' בזיכרון ואפטיות" כן? זה כל מה שהגראס עושה? בניסוח כזה קליל ונחמד? והוא פחות ממכר משוקולד, ובטח גם עוזר לאנשים להירגע, ובכלל - הצבע שלו ירוק וזה גם מצויין! בואו כולנו נצרוך גראס. רק קצת פחות מ-24 שעות ביממה, כי זה כבר עושה תופעות לוואי. אתה משלה את עצמך, ומשלה אנשים (גם בני 15) שעשויים לקרוא את ההודעות שלך, וזה חבל שאתה מוכן לקחת על עצמך כזאת אחריות כבדה. ולפרוטוקול - יכול להיות שהחברים שלי הם זן נדיר, אבל איך אתה יודע? אני למשל יודע בוודאות שבעיר חיפה שבישראל אותם חברים שלי שנהרסו להם החיים לכמה שנים הם אינם זן נדיר כלל וכלל, ויש כמה וכמה כאלה. בנוסף לכך, אני מכיר אנשים מת"א שזה קרה להם, ואנשים מעמק יזרעאל שמסכימים איתי. אז אני באמת לא רואה שום סיבה שתגיד שהחברים שלי זן נדיר. ולמעשה, הטענה הזאת שיצאה מפיך שאין לה שום בסיס, רק מעידה על כמה אתה משוחד לטובת הצד שלך בדיון. ה"מחקר" שלי הוא על חברה רחבה ומגוונת מאוד של אנשים, קרובים אלי ורחוקים ממני, והתוצאות שלו כלליות כמו כל מחקר רציני. אה, ותפסיק לזיין את השכל על הראשות למלחמה בסמים. לא השתמשתי ואני לא הולך להשתמש באף טיעון שלהם. אני לא מבין איך הם קשורים פה בכלל, לדעתי אתה סתם מדקלם דברים שאתה זוכר בעל פה עליהם.
 

Continuum

New member
ואגב

טיעונים בדיוק כמו שלך ודומים להם אני נוהג לשמוע מאינספור סטלנים צעירים ומתלהבים, שבעיקר קוסם להם הרעיון של "הגראס שההורים כל כך מפחדים ממנו הוא בעצם בסדר" והם אוהבים להגן בלהיטות על הליגליזציה שלו. ככה שאתה, חביבי, רק מנציח את הסטריאוטיפ. בדרך כלל סטלנים יותר מיושבים בדעתם מכירים בסכנה שבסם הזה ולא פוצים פה כל כך מהר כדי להגן עליו.
 
אין קשר לסכנה בכלל.

לגוף הפוליטי בשם מדינה אין את המנדט לאסור על אנשים פעולה שאינה פוגעת בחברה. וברגע שזה נעשה, המדינה מאבדת אט-אט את הלגיטימיות שלה בעיניי. יש צורך בסייגים, אכן, אבל אין לאסור כליל ובאופן קטגורי (מתייחס לעוד הרבה דברים מלבד סמים..).
 
למעלה