מה אתם אומרים?

[Ewan McTeagle]

יותר נכון:

למה על ההרגשה את לא "שולטת"?

 

[Henryf]

העיקרון המדעי.

העיקרון המדעי לא נותן לך ביטחון בכלום. העיקרון המדעי לא מסביר למה יש כוח משיכה, העיקרון המדעי גם לא מוכיח שכח המשיכה יהיה קיים מחר. מה עושה המדע? המדע בונה מודלים. המודל צריך להיות טוב מספיק כדי להסביר הרבה תוצאות עבר, המודל צריך להיות טוב מספיק כדי לנבא תוצאות עתידיות. ככל שכושר הניבוי שלו גבוה יותר, ומדויק יותר, המודל טוב יותר, וניכנס לפנתאון המדע. המודל אפילו לא מתיימר להסביר "למה?", ואף אחד לא חושב אפילו, שהוא מבין למה מסה אחת מושכת מסה שניה, המדע לא מתימר כלל לאמר שהמודל הוא אכן תמונת המציאות. המדע נותן לנו אפשרות, ברמה מתקבלת על הדעת של סבירות ודיוק, להסביר תופעות עבר, ולנחש תוצאות עתיד. זה הכל, רמה מתקבלת של סבירות, לא יותר. אם כל אלפי אלפי הנסיונות בחייך מראים שעד עתה פעל חוק המשיכה של ניוטון כשורה, אתה די בטוח בעצמך, ברמה גבוהה מאד של ביטחון, שאם מחר תזרוק אבן לשמיים, היא כניראה גם תיפול. הביטחון, הייחסית גדול, שלך הוא כמובן רק בתחום בו יש לך, ולשאר האנושות, איזשהוא נסיון, בתחומים אחרים, אתה לא צריך להתפלא אם החוק יפעל אחרת, אם יפעל בכלל? ולכן השינוי הייחסי של איינשטיין לחוק המשיכה, לא צריך להטריד את האינטואיציה שלנו, וכנ"ל אולי שינויים שהיו בכח המשיכה בתנאי המפץ הגדול. אבל, לא משנה כמה שאתה הגיוני ומטיל ספק, אם מחר תיזרוק אבן, והיא תישאר באוויר, הייתי ממליץ לך בהזדמנות הראשונה, לבקר את רופא העיניים שלך.

 

[plomphy]

לא דיברתי על מדע

עיקרון=פרנציפ הפרנציפ האישי שלי, שאני יודעת ששום דבר לא בטוח, ואני לא אוהבת לא לפקפק בדברים. ולמה על הרגשה אני לא שולטת? (דרך אגב, שוב לא קראתי את השרשור שלך ושל ספי) כי אני שולטת רק על המחשבות שלי, והמחשבות נובעות מהיצרים ומהרגשות שלנו, אז אולי אנחנו מצליחים לשלוט על המחשבות. אבל רגשות? ווהו זה כבר לא לרמה שלנו (=

 

[הנבצר הראשון]

טוב אז כנראה לא אמרת טעות שלי

 

[shabaz]

לא קשה להוכיח אחרת.

פשוט אף אחד עוד לא חשב שיש טעם, מסתבר.

 

[למה???]

כי...

תחשוב על זה, עכשיו, אתה יושב על כיסא מול המחשב, אתה יכול לפקפק בזה, אבל אתה לא יכול לפקפק בזה שזה מה שאתה יודע. מה שנקלט אצלך עכשיו זה שאתה יושב על כיסא והכיסא מספיק חזק כדי לא להשבר, אחרי כמה זמן תשב על כיסא אחר ותקלוט את אותו הדבר, וכך גם על כיסא אחר וכו'... בנתיים כל הכסאות שראית אתה היית מסוגל לשבת עליהם וכך ליצור מצב שיותר נוח לך וגם, הם לא נשברים ולכן לא פוגעים בך. ובפעם הבאה שתראה כיסא(ריק)... אתה תיהיה נורא בטוח שאתה יכול לשבת עליו כי הוא פשוט "כזה"...

 

[Ewan McTeagle]

מה הכוונה:

"אתה לא יכול לפקפק בזה שזה מה שאתה יודע" אני יכול לפקפק בהכל, חוץ משאני קיים - גם אם זה דרך מישהו אחר, אני עדיין קיים, לא בטוח מתקיים, אבל קיים. השאלה היא למה נסיון (שזה הפשטה) גורם לנו לביטחון? מה שמסקרן אותי הוא למה שפעם אחת קורה שנשבר הנסיון (פיתאום באת לעבודה וכולם פוטרו וכו') אנחנו (אני) עדיין מאמינים שהכל ימשיך לתפקד? אז אולי הרצון שלנו שהכל יתפקד לפי ציפיה מסויימת הוא משהו שעוזר לנו לשרוד, תחשבי מה היה קורה אם כל שניה היית חושבת שמחר תמותי (זה מה שנקרה תסביך ה"לי זה לא יקרה" , תאונות, מחבלים,...) יש כאילו אנשים, הם נקראים "חולי נפש" אבל לדעתי הם הכי ראלים מכולנו.

 

[plomphy]

ריאלים?

לדעתי זה לא בריא ואני לא נכנסת להגדרות רפואיות או שיט, זה מפריע לחיים.. אממ...תן לי לחפש תמילה... serene life כי סך הכל אם הייתי כל יום חושבת שמחר אני אמות זה יכניס אותי לעוד יותר סרטים, זה כל מה שאני אחשוב עליו. ולא, לי אישית לא נראה שאני אנצל את היום האחרון במלואו כמו שנראה שכל אחד יעשה...

 

[Ewan McTeagle]

serenity

אני רק טוען שכל אותם "משוגעים" הם האנשים הכי שפויים מכולנו. (בהתאם להגרה של שפיות). הכוונה היא, הם מסתכלים על המציאות עם הכי הרבה הגיון (או חוסר הגיון, אבל זה כבר הגדרה).

 

[plomphy]

.....

שפויים מבחינה שהם מציאותיים כי הם חושבים שמחר הם יכולים למות?

 

[Ewan McTeagle]

כן

אם שפיות = נורמליות. אנשים אלו פשוט לא חיים בשלווה, כי באופן הגיוני, אין שום סיבה. אנחנו, האנשים שכן חיים בשלווה (מסוימת...) פשוט עיוורים. אה כן, או שלא.

 

[plomphy]

באמת לא.

אנחנו האנשים שחיים ב"שלווה" פשוט מקבלים את העובדה וממשיכים בחיים. לא נותנים לזה להפוך לחרדות...

 

[Ewan McTeagle]

זה לא רק החרדות

זה פשוט הרבה יותר "הגיוני" ו"מציאותי" לחשוב שיכול להיות שברגע שתסעי לכאן או לשם, תהרגי בתאונה (מאוד סביר) אבל אני רק טוען שה-"לי זה לא יקרה" זה כנראה משהו ביולוגי, השרדות.

 

[למה???]

אני לא חושבת...

בדיוק בזמן האחרון רודף אותי הקטע הזה של המוות. כמה שעד עכשיו הייתי בטוחה שממש לא אכפת לי למות... בכל מקרה, זה לא היה נראה לי קרוב או משהו. חלמתי חלום שהכניס לי לראש עד כמה המוות בעצם נמצא בכל מקום וכל שניה אני יכולה למות... וכשאת יודעת את זה... את מסתכלת על דברים אחרת! יש שיעריכו יותר את החיים ויש כאלה שיחשבו שלשום דבר אין חשיבות ויש כאלה שינסו למצוא תשובות לכל השאלות שלהם כי זה הדבר היחידי שחשוב להם או יעשו משהו אחר שהוא הדבר היחידי שחשוב להם. את באמת חושבת שאנשים שיודעים שהם עומדים למות (למשל בנאדם שיש לו אידס) יחיו כרגיל? כל הסדר עדיפיות שלהם ישתנה לגמרי... החרדות האלה נותנות אור שונה לגמרי על החיים. רואים דברים בצורה כל כך שונה. ולחיות כמו שאר האנשים לא מעניין... כי אני יודעת ששאר האנשים (החברה הנורמלית) תמיד היו ותמיד יהיו וכל מה שהם עושים זה לחיות לפי הכללים החברתיים ולמות... למה את חושבת שלהתנהג ככה זה הדבר הכי טוב?

 

[plomphy]

תראי

יש הבדל בין להיות מודעת לעובדה שכל שנייה את יכולה למות, לבין להכנס לסרטים בגלל זה ולהתחיל לדאוג שמחר יש סיכוי שתמותי. אני אישית כן מודעת לזה שאני יכולה למות גם עוד חמש דקות, אל אני לא נותנת לזה להכנס לי עמוק מדי לתוך החיים, אני פשוט ממשיכה כרגיל, כי ככה אני רואה את הדברים. אבל האנשים במוגדרים כחולי נפש לא מקבלים את זה כעובדה טבעית (באיזשהו מקום מוות זה טבעי, גם כתוצאה מתאונת דרכים או משהו) הם מפחדים מזה, הם לא חיים שונה בצורה טובה, כי המחשבות על מוות נכנסות להם לכל דבר שהם עושים, אם זה אכילה ושינה ולרדת עם הכלב. תודי שלחשוב על מוות כל שנייה במשך היום זה לא הכי נחמד שיש... אבל שוב, זה תלוי בבן אדם.

 

[למה???]

למה?

למה את ממשיכה כרגיל? האם אחרי שתמותי העובדות שאכלת אוכל טעים ושהיית כוסית ושטיילת בעולם ושהיה לך מלא כסף בבנק ישנו לך? זה מה שקורה להרבה אנשים זקנים, הם מסתכלים על החיים שלהם ממבט לאחור ורואים שיש להם המון דברים אבל עכשיו הם עומדים למות וכל מה שיש להם לא משנה להם בכלל, הכל מאבד מהמשמעות שלו. למה לא למצוא את המשמעות ואז לחיות ת'חיים לפיה? למה לא להפריע לשגרת החיים הרגילה שבה המוות הוא לא גורם "מפריע"? אולי זה לא הכי נחמד, אז מה? אנשים נוטים לא להתייחס לדברים מסויימים כי הם נתפסים כ"לא הכי נחמדים" אבל להתייחס לדברים אחרים שהם עוד יותר לא נחמדים בכובד ראש...

 

[Ewan McTeagle]

מסכים איתך מאוד

גם קהלת (זה מהתנ"ך) וויקטור פרנקל חיזקו אצלי את הרעיון שהזכרת. פרנקל בספרו (האדם מחפש משמעות), פרנקל היה באושוויץ, והוא מנסה להבין מה מחזיק אנשים בחיים, אפילו שהמילה "חיים" זה רק איזה מן הגדרה לא ברורה שאנשים שכחו. בגלל זה (ותקראי את הספר אם עוד לא קראת) הוא מגיע למסקנות די מענינות. הספר הוא רק מבוא, אבל יש בלי סוף ספרים בנושא.

 

[plomphy]

לא הבנת אותי

או שאני לא הבנתי אותך

מה הקשר לאוכל שאכלתי ולאן טיילתי וכמה כסף היה לי? ועוד יותר מה הקשר למציאת המשמעות? אני די בטוחה שאני יכולה לעשות את כל הדברים האלה מבלי לייחס למוות כל כך הרבה חשיבות. כי אחרי הכל מוות הוא באמת לא גורם מפריע בשבילי, אני עדיין מחפשת משמעות לחיים. אבל אני אישית חושבת שיהיה לי יותר קל להמשיך בחיים ולמצוא את המשמעות הזאת בלי לחשוב כל יום שמחר אני עומדת למות. אני יודעת שאני יכולה למות, אני מקבלת את זה כa fact of life. זה הכל.

 

[למה???]

לא יודעת מי מאיתנו... אני אסביר

את עצמי. הקשר הוא, שבחיים הנורמטיביים אדם חותר להשיג דברים כגון- כסף, נשים ואז בהמשך אישה אחת להתחתן איתה, משפחה, כבוד וכו'... אלו הדברים שרב האנשים חותרים להשיג במהלך חייהם, אלו אנשים רגילים שרוצים חיים רגילים (בעצם הם לא רוצים חיים רגילים, הם רוצים חיים עם מלא כסף וכבוד וכל החרטא הזה אבל בעצם זה מה שהרב רוצים ולכן זה נחשב לרצון רגיל). וכל החיים הרגילים האלו לא נראים לי ולא נראים גם להם כמה דקות לפני המוות שלהם! על זה אני מדברת... הקשר למציאת המשמעות- בטח שיש קשר! תשמעי, יכול להיות שכל משמעות החיים היא בעצם משמעות שנראית לי חסרת משמעות ז"א לחיות את החיים הרגילים, עם בית ומשפחה ואוניברסיטה ועבודה טובה וטיסות לחו"ל וכל זה... ויכול להיות שלא, אין מפת דרך למציאת המשמעות. יש פה בחירה של "באיזה דרך עלי לחפש" מכיוון, שהמון אנשים חיו את החיים הרגילים לפני וחיו אחרי, זה לא נראה לי כל כך נחוץ לגשת לשם... במיוחד שכל הקטע הזה של ללמוד ואז לעבוד בשביל אנשים (שיהיה מעלי בוסים) לא מתאים לי... ולא מעניין אותי... בכל מקרה, אם אני אמצא את משמעות החיים ואני אחיה לפיה זה יהיה הרבה יותר מספק מבחינתי וגם כנראה שהרבה יותר נכון (למרות שיש הרבה סיכוים שלא כי אחרת אנשים היו עושים את זה... לא משנה, <אני גולשת פה לויכוחים עם עצמי...>) למה את כל כך בטוחה? המוות הוא משמעות החיים (אוי אני עולה על כל כך הרבה משמעויות היום, עוד פילוסופיה בגרוש...! זה כמו שבלי טוב אין רע! אין לך חיים מבלי המוות. את העובדה הזאת את יכולה לקבל או לקבל. ואת גם יכולה לבחור להתמודד איתה איך שבא לך! אבל זה שלא בא לך "להטריד" את עצמך בגלל זה זאת הדרך שלך... שלפי דעתי (אני מדגישה- דעתי! תקני אותי אם אני טועה...) דרך שלמדת מהחברה שזה לא טוב לחיות בפחד וזה לא טוב לחיות עם מחשבות כאלה ומחשבות כאלה וצריך להיות אטומים לדברים מסוימים (כגון: מוות). יהיה לך יותר קל? קל וקשה- זה מתקזז (ככה כותבים, נכון?)! אולי קשה לך מצד אחד לחיות אבל קל לך להבין דברים שהיית מוכנה להקריב את הסבל הזה למענם... עינין של הסתכלות על המצב... לא... את לא יכולה לקבל את זה כעובדת החיים כי את לא יודעת מהם החיים... אלכס...

 

[plomphy]

שמעי

בקשר לחיים הנורמטיביים, את צודקת. אני מנסה לא לחיות ככה- יותר נכון הדברים האלה פשוט איבדו אצלי משמעות. אבל זה עניין אחר לגמרי. כי עדיין, אני לא רואה כסף ועבודה ומשפחה כמשמעות, מצד שני אני לא יודעת מה המשמעות אז אין לי מה להגיד בעניין. אני רק יודעת שאני לא מקבלת את זה כדבר טבעי שכל בן אדם צריך לעשות (אוניברסיטה-->צבא-->עבודה מכניסה-->משפחה-->מוות) אני חושבת שכל אחד צריך למצוא מה מספק אותו ולא את החברה (חיים כאלה לדעתי לא מכוונים את הבן אדם כפרט..לדעתי) ברגע שאת מוצאת סיפוק עצמי, את מוצאת את המשמעות שלך, כי החיים והמציאות זה מה שאת יוצרת לעצמך, ואין משמעות אחת לכל בני האדם. ולמה את כל כך בטוחה שמוות הוא משמעות החיים? את צודקת בכך שלהבין את המוות זה דבר חשוב, כי לראות את התמונה הכוללת עוזרת להבין את הפרטים הקטנים. אבל אני מקבלת את העובדה שאת המוות אני אבין רק שאני אמות, ואני בינתיים מתמקדת על להבין את החיים. איך כל יום לחשוב שמחר אני עומדת למות יעזור לי להבין יותר טוב? אני עדיין חושבת על המוות, מכל הצדדים שלו, אני רק לא בסרטים שזה יבוא לי מחר.

אני אתקן אותך, אני לא אטומה למוות בכלל- וכמו שכבר אמרתי למעלה אני חושבת עליו ומתמודדת איתו- אבל הפחד שמחר אני אמות לא נכנס לי לורידים. והמשפט האחרון שלך נכון אבל רק בצורה פילוסופית. אני מדברת על עובדת החיים כי היא עובדה שקשורה לחיים שלנו- אנחנו מתים, נכון? והמוות הוא ה"סוף" (ושמתי במרכאות כי אני לא מאמינה שהמוות הוא הסוף) לחיים האלה.