מה אתם אומרים

[למה???]

מה אתם אומרים

אם אני לא טועה שפינוזה אומר שכדי להיות "חופשיים" אנחנו צריכים להשתחרר מהדחפים ומהרגשות שלנו. האם לרצות להיות חופשיים אינו משהו רגשי? לא נראה לכם שכששפינוזה החליט שאנחנו צריכים לדעת יותר על העולם כדי להתקרב לאלוהים ההחלטה נבעה רק ממקום רגשי, אולי כדי לא להרגיש קטן לעומת האלוהים או מסיבה ריגשית אחרת. והרי שפינוזה אמר בעצמו שאנו כפופים לחוקי הטבע וכל מה שנחנו עושים גם אם אנו חושבים שבחרנו לעשותו בעצם נובע מהקיום שלנו כחלק מהטבע. אז מה זה משנה אם אנחנו מודעים מאיפה הרצונות והרגשות שלנו נובעים? הרי זה לא מונע מאתנו לפעול לפיהם כי אנחנו מונעים על ידם בכל מקרה... עצם הניסיון לפעול בצורה לא רגשית היא פעולה רגשית!

 

[Lechko]

בדיוק מה שכתבתי למטה ../images/Emo13.gif

בגלל זה טענתי שאין טעם לנסות ולהפטר מהרגשות שלנו, הרגשות שלנו הן המחשבות שלנו בדיוק באותה רמה כמו שהמחשבות שלנו על קיום הייקום הן מחשבות כאלה. הרגשות הן חלק מאיתנו, ברור שהם "מעיבים על שיפוטנו" אבל זו למעשה לא הפרעה לשיפוט, זה תמיד חלק מהשיפוט, וגם כשאת מחליטה להוציא את הרגש, את מעיבה על השיפוט שלך... השאלה באיזה כיוון נוח לך להעיב על השיפוט ואם יש בכלל דבר כזה כמו שיפוט שגוי אם כבר. אלכס

 

[angels fall first]

על דחפים ורגשות לא ניתן להתגבר

באופן מוחלט אבל ניתן להחליפם בדחפים ורגשות אחרים. לאדם אין שליטה על מה שמרגיש אבל יש לו שליטה על מה שיחצין, אם יש לו את ה"חינוך" הנכון... מניעה של רגשות ודחפים יוצרת בעיות אחרות... אין מה לעשות הרגשות והדחפים הם מה ששולט בחיינו ומניע אותנו כל אחד במסלולו...

 

[Hologram]

אבל

לא כל אדם יבטא את רגשותיו ומחשבותיו,לא בהכרח. אדם יכול לחשוב ולהרגיש אחרת וכמובן ששניהם יושפעו אחד מהשני. אדם יכול להגיד לסביבה כי אוהב דבר מה או שונא גם אם אינו באמת מרגיש כך, ואותו דבר לגבי מחשבות. אדם יכול לשלוט על עצמו,על דבריו והתנהגותו עפ"י רצונו או רצון שמישהו יורה לו כך,ואז לא ניתן לדעת בפשטות כזו מה הן דעותיו ומחשבותיו האמיתיות.הוא יכול לשדר לסביבה אופי של אדם אחר ממה שהוא באמת. ולא רק רגשות ודחפים שולטים בחיינו,גם ישנם אנשים שחושבים לפני שעושים משהו ופועלים לא לפי הרגש אלא לפי המחשבה ההגיונית או הנכונה לפי דעתם גם אם נוגדת את הרגש שלהם למשהו מסוים. השאלה כאן היא עד כמה מושפע הרגש מהמחשבה ועד כמה מושפעת המחשבה מהרגש? היחס בין שני הגורמים...

ניקול

 

[Lechko]

הם בלתי נפרדים... זה כמו להגיד

מה היחס בין שחור ללבן.. רגש הוא לא משהו שונה ממחשבה, הם חלק מאותה סקאלה, מאותו הדבר

 

[IamRa]

לא ממש

שפינוזה אמר שהחופש היחיד הוא הכרת ההכרח. למעשה, במובן של חופש רצון, איננו יכולים להיות "חופשיים" כמו שאנחנו מבינים את המובן. אצל שפינוזה, להיות חופשי זה להתנהג בהתאם לטבע שלך ולהבין למה אתה מתנהג כך. זה החופש. להשתחרר מהרגשות אינם מקרבים אותנו לחופש, אלא זה פשוט כדאי מאחר שהרגשות על פי שפינוזה, הם שום דבר מעבר לאשליה.

 

[shabaz]

לא מסכים.

נאי חושב שיש דווקא סיכוי סביר מאוד שיהיה אפשר להתגבר על הרגשות שלנו. אם אנחנו מודעים אל הרגשות, ולא מנסים להתכחש להוויה שלנו, אלא להבין אותה, אני חושב שזה יתן לנו נקודת מבט מסוימת לגבי ההבנה שלנו לגבי החיים. אם נבין שאנחנו לרוב מדחיקים ותמכחשים, אנחנו נדע איך להתגבר על זה. לרוב הדברים באמת קורים בגלל הרגשות שלנו, ואם תהיה לנו נקודת מבט מהצד, נוכל לדעת איך להתעלות, ונוכל לדעת, כאשר יש שיפוט על משהו,אם אנחנו פועלים על פי הרגש או לא, ועל פי זה לראות אם יש משהו כנגד זה. זה פעל אצלי... אבל מצד שני אי אפשר לדעת שהרגשות הן רגשות, או שאי אפשר לדעת אם אני פעלתי מתוך רגש כנגד הרגש שלי. <<למרות שאני בספק אם זה אפשרי... "רגש נגד הרגש", אלא אולי מחשבה נגד הרגש...זה סביר>>

 

[shabaz]

לא מסכים.

נאי חושב שיש דווקא סיכוי סביר מאוד שיהיה אפשר להתגבר על הרגשות שלנו. אם אנחנו מודעים אל הרגשות, ולא מנסים להתכחש להוויה שלנו, אלא להבין אותה, אני חושב שזה יתן לנו נקודת מבט מסוימת לגבי ההבנה שלנו לגבי החיים. אם נבין שאנחנו לרוב מדחיקים ותמכחשים, אנחנו נדע איך להתגבר על זה. לרוב הדברים באמת קורים בגלל הרגשות שלנו, ואם תהיה לנו נקודת מבט מהצד, נוכל לדעת איך להתעלות, ונוכל לדעת, כאשר יש שיפוט על משהו,אם אנחנו פועלים על פי הרגש או לא, ועל פי זה לראות אם יש משהו כנגד זה. זה פעל אצלי... אבל מצד שני אי אפשר לדעת שהרגשות הן רגשות, או שאי אפשר לדעת אם אני פעלתי מתוך רגש כנגד הרגש שלי. <<למרות שאני בספק אם זה אפשרי... "רגש נגד הרגש", אלא אולי מחשבה נגד הרגש...זה סביר>>

 

[IamRa]

לא אמרתי שאי אפשר להתעלם מרגשות

להפך, אמרתי שזה אפילו כדאי. על פי שפינוזה כמובן.

 

[shabaz]

אני מסכים איתך...אבל משום מה

ההודעה שלי ירד למטה בשרשור הזה... ההודעה הייתה מכוונת לאנשים שחושבים שדווקא אי אםשר להתעלות על הרגשות...

 

[Lechko]

אני מניח שזה מכוון אלי

אתה פונה בכיוון טיפה שונה ממה שעליו דיברתי. אתה אומר שאפשר להתגבר על הרגשות, השאלה איך אתה מגדיר רגש... הניסיון להתגבר על רגש, ההדחקה, זה לא רגש בפני עצמו? כשאתה אומר "להתגבר על רגש" אתה מתכוון ל"לחשוב בצורה אובייקטיבית בלי להתחשב במה שאתה מרגיש באותו רגע", אבל האובייקטיביות היא הגדרה של החברה, מישהו הסביר לך, שיש דרך חשיבה, שנקראת דרך אובייקטיבית, שבה אתה לכאורה מתעלם מהיצרים שלך וזו הדרך שבה צריך לחשוב.. אבל הרי האובייקטיביות היא תוצר של החברה שבה אתה חי, ואז, כשאתה מתעלם מהרגשות שלך, אתה מנסה לחשוב בצורה שמקובלת ע"י מישהו, ולא בצורת החשיבה הרגילה שלך. אתה אומר שהרגשות מושפעים מהסביבה, אבל למעשה אתה עובר מדבר אחד שמושפע מהסביבה, לדבר אחר שהוא מוגדר ע"י הסביבה. אז מה עשית? יכול להיות שאפשר לחשוב עם השפעה מינימלית של "רגש" אבל השאלה היא האם צריך לעשות את זה? אלכס

 

[למה???]

להתנגד לרגש נובע מרגש אחר

אתה מונע ע"י רגשות... למה אתה רוצה לחשוב בצורה אובייקטיבית?

 

[Lechko]

נראה לי שהבנת את ההפך

או שהתגובה לא הייתה מיועדת לי, אני דווקא הסברתי למה אני לא רוצה לחשוב באופן אובייקטיבי ושלמעשה גם אין דבר כזה

 

[למה???]

השאלה היתה מיעדת לשבז

ותענה לי! (אני חותרת פה למשהו...) למה אתה רוצה לחשוב בצורה אובייקטיבית?

 

[shabaz]

לא!

הרצון לניתוח והתעלות מעל לרגש <<בשביל ניתוח>> הוא נובע מהגיון! יכולת ניתוחית שלא מושפעת מגורמים שמעכבים אותה, או מגורמים שמדכאים או מדחיקים אותה... רגשות הן הרי דבר, שלרוב יגרום לך, לעיתים, או להתעכב על משהו <<נגיד את מתעצבנת...>> או שמדחיקים את הדברים שאת חושבת עליהם <<משהו שאת חושבת עליו ואת יודעת שהוא יזיק לך, אז את כבר לא רוצה לחשוב עליו בגלל ההשלכות>> זאת הסיבה שאני רוצה לחשוב בצורה אובייקטיבית. את יודעת שבד"כ, כאשר את חותרת למשהו, אף פעם לא עונים לך כמו שאת רוצה? כמה שזה אירוני... את יכולה להשתמש בסיבה הקודמת שלי <<אני משער לעצמי שאמרתי איזושהי דעה לגבי מחשבה אובייקטיבית שלגביה את רוצה להגיב, ולכן שאלת שוב, כדי שמשם תוכלי להמשיך> אם תחפצי בכך...

 

[shabaz]

לאלכס...

מעולה!!! פשוט מעולה! זאת הודעה שפשוט ראויה לשיבוח... אתה יודע לסבך עניינים, בדיוק כמו שצריך... לדעתי הנסיון להתגבר על הרגש הוא לא רגש, אלא ההגיון שאומר שצריך להתגבר על הרגש...זה לא נובע מתוך איזשהו רגש...ואם כן, אי אפשר להוכיח את זה <<כמובן שאי אפשר להוכיח שמה שנאי אומר הוא נכון, כי אי אפשר לדעת אםזה באמת הגיון גרידא או רגש>> האובייקטיביות היא אומנם הגדרה של החברה, אבל היא לאו דווקא בשימוש של החברה <<כידוע...>>. אם לא הייתה הגדרה של אובייקטיביות, שפשוט החברה נתנה לה מילים ותו לא <<והיא לא תוצר, אלא רק הגדרה של משהו שהיה קיים>>, איך הייתי יודע שאפשר להשתמש בזה? <<דג"ב...כמובן שיש עוד דבריםש אני לא מודע אליהם עכשיו, מה שגורם להם להיות חסרי תועלת עד שמישהו יגלה אותם, וישתמש בהם לדברים שונים..>> אובייקטיביות-היכולת לנתח דברים או להסתכל על דברים ממבט צידי ללא הרגשת מעורבות וללא עירוב רגשות באותו עניין...זאת ההגדרה שלי שאני מתשתמש בה... אני חושב שיש אפשרות להבין הרבה יותר טוב אם אין רגשות שמעורבים בדבר ומונעים ממך להבין דברים <<מחשש לפגיעה..פחד, או משהו אחר>> כאני מתעלם מהרגשות שלי, לדעתי אני יכול להגיע להישגים יותר כבירים בגלל נסיון אישי <<אומנם לא אבסולטי, אבל יחסית מלא...כשהתבוננתי מהצד בחברה של ימינו, ולא הייתי חלק ממנה, ז נתן לי מבט יחסית אובייקטיבי לגביה..>> לא בגלל שמישהו אמר שככה זה מקובל לעשות <<כמובן שאותו אדם כנראה לא יודע מה הוא אמר, כי רוב הסיכויים שהוא עצמו לא עשה את זה>> וכאמור, אני חושב שלחשוב עם השפעה מינימלית תתן לי יכולת מקסימלית לגביה הניתוח שלי על העולם, כי אני לא אאלץ לחיות תחת גבולות הרגשות שלי <<שגם חלקן נובעות מדעות קדומות וחשש>> וואני יוכל להעז ללכת למקומות שמצב רגיל לא הייתי הולך אליהם, וככה להבין יותר... הודעה משובחת, אני אומר שוב...

 

[Lechko]

טוב אני אשתדל שלב אחר שלב

קודם כל, אתה טוען שאובייקטיביות היא קול ההגיון, אז זו טענה שלא סותרת את הטענה שלי כי אתה שוב מוכיח תאוריה ע"י תאוריה... אתה לא יכול להגיד שזה קול ההגיון אם אין לך על מה לבסס את זה. כשאתה אומר שהאנושות הגדירה את האובייקטיביות כי היה דבר כזה, הרי מובן שאתה מגדיר משהו לא כי הוא שם, אלא כי אתה רואה אותו שם, ברגע שמושג ה"רואה" נכנס לפעולה... כל מה שנוצר מושפע ישירות מהמוח האנושי והמוח האנושי הפשוט בדרך מחשבתו, תרצה או לא, תוצר של החברה. ואם אתה מסכים לקחת על עצמך את המגבלה הזאת, זה נראה לי חבל. אני מציע לך לבדוק את עצמך מהצד כשאתה חושב על האנושות או על החברה מהצד, אני כמעט בטוח שתתפלא לראות שמה שאתה מדחיק זה לא הרגשות שלך, אלא הרגשות של החברה, הפחדים של החברה וההגיון של החברה... לא שלך. כשאתה אומר שההתעלמות מהרגש גורמת לך לנוע למקומות שבמצב רגיל לא היית הולך אליהם, מה שגורם לך הוא למעשה ההתעלמות מהרגש של החברה, ההתעלמות מהשאלות שהן טאבו או מהתשובות שהן טאבו בחברה. זה הגיוני וסביר לעשות את זה... השלב שאני דיברתי עליו הוא השלב הבא, אחרי שאתה מתעלם מהרגשות שהחברה נטעה בך בקשר לדברים, אתה נשאר עם הרגשות שלך, המחשבות שלך.. ואז אתה נכנס לעומק הדברים. תשים לב מה בדיוק שלך ומה בדיוק של החברה כי מההודעה שכתבת נראה שמקום הרגש הוא החברה, ומקום ההגיון הוא אתה, הדבר לא מדוייק, החברה משפיעה מאוד על הרגש, ויוצרת חלק ממנו, אבל לא את כולו... מרגש החברה (או נקרא לזה "דחף העדר") טוב להשתחרר מדי פעם. אלכס

 

[shabaz]

אני רואה אותו שם כי...הוא שם.

לא הבנתי איזו מגבלה לדעתך אני לוקח על עצמי... אני לא מדחיק את הרגשות, אני, לדעתי הסוביקטיבית בכל אופן, מנסה לנפץ אותם...לא להזיז אותם הצידה... אני עדיין חושב שרגשות מסוימים ישפיעו עליי לרעה ויגרמו לי לא להתקדם... למשל אהבה...איך אני אוכל להתרכז בדברים מסוימים אם יש לי רגש שמפריע לי, ודרך אגב, לפי תיאוריה מסוימת שהיא די הגיונית שידידתי אמרה, גורמת לי להיות טיפש <<אהבה=אופוריה=טיפשות...בגלל שאנחנו מרגישים כל כך טוב, אין לנו טעם לחשוב כי הגענו לשאננות...זה מסביר גם למה רוב האנשים הטיפשים כל כך מאושרים..>> אומנם זה כיף להתאהב, אבל מנסיוני, זה דרדר אותי לטמטום מסוים שרק כאשר יצאתי מהאהבה, יצאתי ממנו... והרגש הזה, הוא לא באמת רגש...רגשות לדעתי הן תוצר של האינסטינקטים <<אם יש כזה דבר>> אם יש אינסטינקטים, הם אלה שגורמים לרצון שלנו לשרוד וכל הדברים האלה <<מסביר את עניין החברה>> ובגלל זה אני רוצה להתבדל מהיצרים שלי...מהאינסטינקטים שבסופו של דבר משפיעים על צורת המחשבה שלי. בלה בלה בלה, אינסטינקטים זה רע...עכישו ארבע בבוקר, אז נחצ'ה לכולם

 

[shabaz]

אני אמשיך את התגובות עכשיו

כי אני עייף מדי עכשיו

 

[shabaz]

אני אמשיך את התגובות עכשיו

כי אני עייף מדי עכשיו. עמכם השמיכה.