מהי ציונות

[Azazel]

והערבים רוצים ליהיות ישראלים?

האם מוכנים לאבד את זהותם הלאומית ותרבותם, כדי ליהיות ישראליים "אמיתיים"?

 

[yeshgvul]

שאלה טובה. האם לאומנותם עולה על זו

היהודית ?

 

[Azazel]

רוב הישראלים כבר לא יהודים

היהודים לא היו מזהים בישראלים את אחיהם.

 

[מטרניך]

עדיין לא רוב, אבל כ-25%. יש בארץ

קטגוריה ייחודית: נוצרים הרשומים כיהודים (לצרכים סטטיסטיים בלבד), אלה העולים מרוסיה שלא נחשבים ליהודים לכל דבר ועניין הקשור למעמד האישי.

 

[Azazel]

יו, הנהלה, למה החלק הזה נמחק?

 

[מטרניך]

ההנהלה חשבה שהיה בהודעה ברוסית

איזשהו קוד לפעולה נגד מרצ.

 

[Azazel]

../images/Emo98.gif../images/Emo56.gif

 

[Azazel]

ברצוני להדגיש שהיסטורית,

הישראליות היא אכן המשך היהדות. אבל אלו הם דברים שונים לחלוטין, בדיק כמו שהיהודי מהתפוצות הוא לא הישראלי הקדום.

 

[מטרניך]

שמעתם את כמאל חטיב, סגנו של ראאד

סאלח בעצרת החמאס הישראלי באום אל-פאחם (במהירה בימינו חלק מ'פלסטין') בסוף השבוע? הערבים רואים בהגדרת ישראל כמדינה יהודית 'איום' עליהם ועל קיומם. זה 'מפי הסוס'. אז מה צריך לעניין אותנו מה ישגבול מספר לנו?

 

[Deathatred]

הוא אפילו טען

פעם שהחמאס מעוניין רק ב"לסלק את הכיבוש בקווי 67". זה שרנטיסי, יאסין צועקים מעל כל במה תקשורתית שהמאבק יסתיים רק אחרי שכל היהודים יגורשו לאירופה או יטבחו (הם מעדיפים את האפשרות השנייה) ממש לא משנה לו. כמו שהוא יסביר לך שבעצם הצעקות על השמדת היהודים זה קריאת שלום הוא גם יסביר לך שאנשים לא הביאו את היטלר והכוונה שלו הייתה דו-קיום ושלום.

 

[yeshgvul]

תחושת האיום מוצדקת

כרגע, לערבים ישראל היא מדינה יהודית. ליהודים היא דמוקרטית. זה לא חייב להיות כך. מספיק שיקיימו את המובטח במגילת העצמאות. והעיקר שכמאל חטיב מייצג את כל הערבים, שהם אותו דבר. כמו שהרב עובדיה מייצג את כל היהודים.

 

[שינילה]

תחושות האיום של היהודים לא מוצדקות?

לערבים ישראל אינה מדינה דמוקרטית? יש לך דוגמה אולי לערבים שיש להם יותר דמוקרטיה מהערבים ב'מדינה היהודית'? אולי לערבים בסוריה? או בסעודיה? אם ישראל הייתה מדינה ערבית היא בכלל הייתה דמוקרטית? מה יש לערבים בישראל להתלונן על חוסר בדמוקרטיה? הבעיה היא שהם לעיתים מאלצים את הדמוקרטיה (שכמובן נורא נורא חשובה להם, בבת עיניהם...כשזה נוגע לישראל...) להתגונן ואז אולי היא לא דמוקרטית בעיניהם - שיחשבו למה... תחשוב לרגע מה היה כרגע לחבר פרלמנט מסוגו של עזמי בשארה בכל פרלמנט אחר, אפילו בפרלמנט של בלגיה הצדיקה... תגיד, הזכרת את מגילת העצמאות...האם כמאל חטיב היה מוכן לחתום על נוסח מגילת העצמאות? האם הוא מכיר במגילת העצמאות? האם המנהיגות הערבית הנוכחית מכירה ברוחה של מגילת העצמאות? אני בעד קיום המובטח במגילת העצמאות, מאוד בעד...לא ידוע לי שמובטחת שם אוטונומיה תרבותית או מדינת כל אזרחיה... ובכלל - לאזרחים יש גם חובות לא רק זכויות. הערבים רוצים לראות במדינה כמדינתם - שיקיימו את חובותיהם כלפיה...

 

[מטרניך]

יש פיתרון מצויין לבעיית כמאל חטיב -

יפה, מנומס, מתקדם ולא כואב: טרנספר של ערביי המשולש עם אדמותיהם וכפריהם למדינה הפלסטינית העתידה. הם לא יהיו במדינה יהודית, איש לא יאיים עליהם, איש תחת גפנו ותאנתו.

 

[בר בי רב]

אתה קונה את התעמולה הערבית

המנסה להציג הצעה זו כ-"טרנספר". המינוח העובדתי לכך הוא נסיגה משטח ערבי עויין. התגלמות האווילות בהצעה זו של אפרים סנה (המגלם בזעיר-אנפין את כל גישת מסירת השטחים כפתרון לבעיה הדמוגרפית) הוא שהמרחק בין טירה לבין הים הוא 10 ק"מ.

 

[yeshgvul]

גם לשחורים באלבמה ב- 1960

היה יותר טוב מלשחורים ברוב מדינות אפריקה. זה לעניין השאלה הראשונה שלך. לגבי חתימה על מגילת העצמאות, לא עשיתי משאל. אבל אני יכול לספר לך שלפני כמה שנים השתתפתי בהחתמת חברי הכנסת על הצהרת זכויות האדם האוניברסלית. מבין הח"כים הערבים כולם חתמו, כולל הדתיים. מבין היהודים לא כולם, ובפרט כמה וכמה חרדים וימניים. http://www.ort.org.il/year/human/linkz.htm?titl='%20%20'?back='f_t_family.htm'?url='knesset.gov.il/docs/heb/un_dec.htm'

 

[ricardo18]

שינילה, הטיעון שלך לא רלוונטי

למה שיהיה לנו אכפת אם הערבים לא זוכים לזכויות אדם נאותות במדינות ערב? אנחנו צריכים לדאוג לקיים את המדינה שלנו עפ"י ערכי מגילת העצמאות.

 

[Deathatred]

לאן נעלם

פתאום האוניברסליזם המוסרי של השמאל? פתאום זה נהפך ל"לערבים מותר להתנהג כמו חיות רצחניות", "לא איכפת לי מרציחות של אחרים". מצד שני, הטיעון של שינילה חושף את הצביעות של הבכיינות הערבית: הם כל הזמן בוכים שאין להם כאן מספיק זכויות אדם וישראל לא דמוקרטית בעוד שהם סוגדים לערפאת, סדאם, אסאד, בין-לאדן ולעוד רוצחים ודיקטטורים ערביים.

 

[ricardo18]

אכפת מאוד. אבל התירוץ שלי לא לתת

זכויות אזרח נאותות לערבים לא יהיה שגם במקומות אחרים הם לא מקבלים אותם. אתה יכול להזכיר למדינות ערב 24 שעות ביממה על מצב זכויות האדם אצלם, בתנאי שתדאג גם לזכויות האדם במדינה שלך.

 

[שינילה]

מי דיבר על לא לתת זכויות אזרח

נאותות? אני כתבתי לא לתת זכויות אזרח? שמע - אני בעד לתת לכל אזרחי המדינה אותן זכויות. אני לא חושב שיש בינינו ויכוח בנושא. אבל שויון ונאותות הם שויון ונאותות לא רק בצד הזכויות, אלא גם בצד החובות. כל מי ששויון זכויות על דל שפתיו מן הראוי שיתבע גם שויון חובות - זה השויון האמיתי. זכויות אזרח נאותות ושויון אמיתי יהיו רק כאשר יהיו גם חובות אזרח נאותות. מי שדורש זכויות - שימלא את חובותיו. מי שמתלונן על אי מתן זכויות בישראל והולך להתחבק עם שומרי הזכויות הנפלאים בדמשק, כנגד ישראל - מה ישראל חייבת לו, בדיוק? מה מדינה חייבת לאזרח שפועל בגלוי כנגדה ובלי בושה תומך באויביה? לטעון כנגד הדמוקרטיה הישראלית, הוא ודאי לא זכאי מבחינה מוסרית. ריקרדו - אני בעד שוויון מלא מכל הבחינות!!! האם כמאל חטיב בעד? האם עזמי בשארה בעד? האם ראאד סלאח בעד?

 

[מטרניך]

הם מתנגדים לשרות לאומי של ערבים גם

אם מדובר בשרות לאומי ביישוביהם ובמוסדותיהם. לא רק בשארה והאיסלאמים. גם הקומוניסטים. גם מבחינה זאת הם אותו הדבר. למה? מסיבה אחת: כי יהיה בכך משום הכרה במדינה ובזכותה לתבוע משהו מאזרחיה. כי פירוש הדבר יהיה שהם משתתפים בנשיאה בעול. לו אני הייתי ערבי הייתי דורש את כל הזכויות ומתנגד לכל האפליות, אבל הייתי מציע ביוזמתי לשאת גם בכל החובות. הייתי מתבייש לבקש זכויות בלי נשיאה בחובות.