מהי ציונות

[מטרניך]

בעיקרון אתה צודק. רק אל תגידו לי

יותר שבעיני כל איש שמאל הוא שונא ישראל. אני עלול להתרגז.

 

[yeshgvul]

לארץ ישראל אפשר לנסוע כתיירים

יהודים. אם היו מקימים מדינה באוגנדה או בפטגוניה, אתה יכול להיות בטוח שיהודים היו חופשיים לגמרי להסתובב בחברון ובמערת המכפלה וקבר רחל היה שומר על צורתו היפה , ולא הופך למבצר כעור. יש לך הרבה דוגמאות למקרים בהם טריטוריה מסויימת חיונית לקיומו של עם מסויים? האם מדינת לאום לצוענים (רעיון שכדאי לדון בו) חייבת לקום בהודו? אם היו מקצים להם שטח בסקנדינביה, זה לא היה עובד? העם האנגלים חייבים מדינת לאום באיים הבריטים או שהם הוכיחו שהם יודעים להקים מדינות דוברות אנגלית במקומות אחרים? אני מדגיש שוב לפני שקופצים שהדיון היפותטי, מפני שכאמור, אני נגד טרנספר.

 

[שינילה]

האם מדינת לאום לפלסטינאים חייבת

לקום בפלסטין? אולי היא יכולה לקום בתוניסיה? בלבנון? בירדן? בשטחים עצומים ריקים בחצי האי ערב או בסיני? לפלסטין אפשר לנסוע כתיירים. אם היו מקימים מדינה בתוניסיה או בסיני, אתה יכול להיות בטוח שפלסטינאים היו חופשיים לגמרי להסתובב באל-קודס ובמסגד אל-אקצה. לך יש כנראה רק דוגמא אחת למקרה בו טריטוריה מסויימת חיונית לקיומו של עם מסויים - טריטוריית פלסטין והעם הפלסטינאי, תקן אותי אם אני טועה... אתה נגד טרנספר? אז למה לא התנגדת לטרנספר מתוניסיה? לטרנספר מהעיר טריפולי בלבנון? (אני מניח שלטרנספר מבירות דווקא כן התנגדת, אבל אני משער שאם הוא היה לעזה ולא לתוניס לא היית מתנגד..., נכון או לא?) למה בדיוק אתה קורה טרנספר? שנדע, למה אתה מתנגד ולמה לא...

 

[yeshgvul]

ראה הדיון עם ליליתXX

אין טעם לחזור פעמיים.

 

[אישלום]

חבל לאנוס את העובדות

באם ואם... כל המשחקים בנדמה לי אין להם קשר למציאות וחבל להתעסק בזה. כעובדה: העם היהודי עמד בפני השמדה גמורה כשהתקיים כעם ללא ארץ. אלא שהנאצים לא פעלו בחלל ריק, רדיפת יהודים התקימה גם קודם לכן, וכידוע גם הציונות כך... מבחינה זו, לאומות העולם יש חלק לא מבוטל בטרגדיה הפלסטינאית. ואגב - גם לצוענים תכננו הנאצים גורל דומה, ואף פעלו להגשמתו. אלא שלצוענים אין מדינה אחת שהיא היא ביסוד קיומם. מלבד זה, כשאתה בוחן את התהוות העמים, ואת מצבם היום, מסתבר שכל עם (כמעט) הוא מקרה פרטי משל עצמו. אני לא הייתי יכול להיות בטוח בחופש שהיה ליהודים אילו... ולמען האמת, גם אתה לא מאחר וזו ספקולציה, כמוה ניתן להעלות עוד מאה ולהישבע בנכונותן... שלא כמו ציונים גדולים ממני, אינני רואה בציונות ערך עליון, אלא בנחיצות שלה לקיום פיסי של העם היהודי. אני בהחלט יכול, ומוכן לנסוע לחברון עם דרכון... אלא שאין סיבה להעמיד את המיתוסים היהודים במקום נחות למול האתוסים האחרים שמתקיימים באזור. מסקנה: במקום לשחק באם ואילו, יש להתיחס לכאן ועכשיו, ומכאן לאן...

 

[yeshgvul]

עם כותרת כזו,היית צריך להקפיד בעצמך

האם זו עובדה שב- 1890 היה להרצל או לאחרים יסוד להניח שהעם היהודי עומד בפני השמדה כמו בשואה ? (אני לא מדבר על אנטישמיות בכלל)? יש לך ראיות לזה? לי יש כמה ראיות נגדיות. ומדוע הרשית לעצמך לקבוע איך אני מדרג אתוסים באזור. היכן קבעתי שאחד חשוב מאחר?

 

[מטרניך]

אולי לא כמו בשואה, אבל סכנה לקיומו

הפיזי בהחלט. הפוגרומים ברוסיה ('סופות בנגב') לאחר רצח הצאר אלכסנדר ה-2 זעזעו את העם היהודי וגרמו לגל הגירה המוני של יהודים מרוסיה. שחיטה כזאת לא היתה כבר מאות שנים. בעקבותיה באה גם העלייה הראשונה של 'חובבי ציון' ארצה. הרצל ראה גם את משפטו של דרייפוס בפריז (1894) ואת האספסוף האנטישמי הצורח ברחובות 'מוות ליהודים'. וזה בארץ ה-'חופש, שוויון ואחווה'.

 

[אישלום]

עובדות למול ספוקלציות...

מכאן הכותרת. לשאלה מה חשב הרצל ביום מסוים אין קשר לענין. כמו שכתבתי: לא הנאצים המציאו את רדיפת היהודים... לא טענתי שאתה מדרג אתוסים, ההערה שלי לגבי האתוסים הייתה התייחסות כללית, שנועדה לתת משקל שווה לאתוסים, מתוך תחושה שבקרב תנועות השמאל יש נטייה ליחס חשיבות עצומה למיתוסים האסלמיים תוך, זלזול מסוים לאילו היהודים. אף שאין להתעלם ממיתוסים המשמשים אבני בניין לנרטיב לאומי, לצערי, המיתוסים המבוססים על הדתות הם הקטלניים ביותר. בשמם נרצחו יהודים ע"י נוצרים הרבה לפני הקמת מדינת ישראל, ולפני השואה, בשמם יהודים מרשים לעצמם להתעלל היום במי שאיננו 'בן העם הנבחר' בשטחים הכבושים וגם בתוך מדינת ישראל, בשמם תנועות טרור אסלמיות זורעות מוות ובלהה ברחבי העולם כולו. אם נלך אחורנית כדי למצוא צדק מוחלט, נמצא מה שאנחנו מוצאים היום: טרוף מוחלט, שמביא הרס על כל המעורבים. לכן, במקום לשחק 'באילו' 'ואם', יש להתייחס לכאן והעכשיו, ולמצוא את הדרך לצדק יחסי מירבי. הדרך לשם מתחילה בסיום הכיבוש. כל כלי אחר 'לא יחזיק מים', בגלל שהוא מבוסס על התייחסות לאחר כאל נחות, ומכאן - גם צדק יחסי לא יצמח.

 

[מטרניך]

אני דווקא התחלתי להבין אותו ולכן

אני קורא לו חמאסניק דובר עברית. הוא טוען שהמזגן שלי התקלקל. האמת היא שקודם חשבתי שהוא שפוט של ערפאת. אבל כשערפאת קרא לפלסטינים להפסיק את כל הפיגועים וכינה את הטבח בקו 14 מעשה טרור ואילו ישגבול דיבר באותו הזמן על 'הפעולה הלגיטימית' של רצח החיילים הישראליים במעבר ארז והצדיק פעולות דומות בכל 'מטרה צבאית' גם בתוך הקו הירוק, והוא וחבריו סרבו לקרוא ל'חבריהם הפלסטינים' לחדול מהטרור ולהפסיק את האש, נהיה לי ברור שישגבול הוא חמאסניק. חמאסניק דובר עברית.

 

[yeshgvul]

לא ידעתי שערפאת קרא להתקפה הלגיטימי

ב"מגן 12" טרור. מעניין.

 

[ליליxx]

האם ירדן אינה חלק מפלסטין?

ז"א מבחינה היסטורית. או נשאל את זה אחרת: מה עושה את שטח מדינת ישראל יותר פלסטין מאשר ירדן? האם הם לא היו יחידה אחת בזמן האנגלים והטורקים? האם האוכלוסיות היו שונות, לפני באו הציונות? אני יודעת את כל הסיבות של "צריך להיות ראלים" "הם לא רוצים" "יותר כדאי לישראל" וכ'. אני רק שואלת מבחינת הצדק האבסולוטי והאמת האובייקטיבית והמדעית.

 

[yeshgvul]

ישראל איננה פלסטין יותר מירדן

הפלסטינים יכלו מצידי להקים את מדינת הלאום שלהם בקמצ'טקה. גם בירדן. ראי תשובתי לשינילה. כשם שאת פה, ויש לך זכות להישאר פה ולקבל זכויות מלאות, גם להם, ומכאן התביעה שלי או לסיום הכיבוש או לסיפוח מלא של השטחים.

 

[ליליxx]

אז אתה לא טוען שהשטח שבידי ישראל

או חלקו הם שטחים פלשטינאים? אני חייבת להבין כי זאת נקודה חשובה ביותר. אתה אומר שיש פה בעיה של אוכלוסיה החייה בשטח שישראל מחזיקה וחסרת אזרחות ישראלית. הבעיה צריכה להפתר ואתה מציע לכך שתי אפשרויות שונות: סיפוח השטחים האלה או התפנות משטחים אלה ומתן עצמאות בכל דרך שהאוכלוסיה הזאת תמצא לנכון? אין פה שום עינין של עם פלשטינאי שאנו גזלנו את מולדתו, מהירדן לים, ואנו בעצם חיים על מולדתו הוא ובמקומו?

 

[yeshgvul]

הבנת נכון

אנחנו חיים במקומם של אנשים שגורשו, אבל זכותם למדינה כאן אינה עולה על זכותך והשטח אינו מולדת של קבוצה אחת יותר משל אחרת. מה שרלבנטי הוא זכותו של אדם לא להיות מגורש מביתו

 

[ליליxx]

אתה אומר שהבנתי נכון

אבל עונה לי דברים שלא שייכים לעיניין. אבל נעזוב זאת ונמשיך בדרך בה התחלנו. הנרטיב שלך הוא שהבעיה היא שיש פה אוכלוסיה שאין לה אזרחות ישראלית ולא בעלות על האדמה בה היא יושבת. איך משתלב בנרטיב שלך העובדה שלפני 67 קמו אירגונים שמטרתם שיחרור פלסטין? איך משתלבת העובדה שאנשים שם (ובמקומות אחרים) סירבו לקבל פתרונות של קבע (שהוצעו להם ע"י האום) ובחרו לחיות את חייהם על תקן של פליטים, אפילו היום ואפילו באדמות האלה שאתה רואה בהם כמועמדות להיות אדמתם באחת החלופות שלך ובכל מקרה, גם בחלופה השניה, גם כמקום מגורם? ----------------------------------------------- לגבי הערתך על זכותו של אדם שלא להיות מגורש מביתו, אני חייבת לשאול איך הדבר מתיישב עם דרישתך הפסקנית לפינוי ההתנחלויות? לצורך העינין, אני לא מדברת על מאחזים ועל קרונים כאילו, אלה על ישובים הקיימים בשטח יותר מעשר שנים, בהם אנשים בנו את חייהם באמת ובתמים, כולל ילדים שמעולם לא היה להם בית אחר?

 

[yeshgvul]

אז תכווני אותי

"איך משתלב בנרטיב שלך העובדה שלפני 67 קמו אירגונים שמטרתם שיחרור פלסטין? " >>> תשאלי אותם. יש בשני הצדדים לאומנים שרוצים הכל או טוענים לזכויות הסטוריות. גם בפורום הזה את רואה שלא כולם מסכימים עמי שא"י לא שייכת הסטורית ליהודים. "איך משתלבת העובדה שאנשים שם (ובמקומות אחרים) סירבו לקבל פתרונות של קבע (שהוצעו להם ע"י האום)" >>> אני מניח שאחת הסיבות , אם לא העיקרית, היתה שלא היה בפתרון קבלת אחריות של ישראל למעשיה. את חושבת שבישראל היו מסכימים לקבל פיצויים מצד שלישי על מה שגרמניה עשתה? אפילו על השילומים הישירים מגרמניה בגין ותומכיו הקימו מהומה ועלו על הכנסת. חוץ מזה, פיצויים וחלופות אחרות צריכים להיות מיושמים רק כשאי אפשר לחזור בפועל. על זה לא היתה הסכמה בעבר וגם כיום אין הסכמה מלאה. הדרישה שלי לפנות התנחלויות לא פסקנית. אם תקום קבוצה של מתנחלים ותבקש להישאר כאזרחים בפלסטין, אתמוך בהם. אני חושב, על סמך העובדות, שזה לא יקרה. חוץ מזה, הקמת ההתנחלויות נעשתה בשטח כבוש בניגוד לחוק (וגם אם מתעקשים שהשטח "מוחזק" הרי שהגיון החוק הבינלאומי סותר לחלוטין הקמת התנחלויות לאזרחי הכובש במקום שלנכבשים אין זכויות מינימליות)

 

[ליליxx]

אז אתה אומר שלא היתה בעיה פלשטינאית

לפני 67, פרט לקומץ שולי של קיצונים. הבנתי נכון? דרך אגב, בכמה אתה מעריך את מספר ה"קיצונים" האלה? במספרים ובאחוזים. לגבי הפליטים, אני מבינה מדבריך שהבעיה היתה שהם לא קיבלו פיצוים מישראל. תסלח לי אבל זה נשמע לי מופרך לחלוטין. מאיפה הבאת את זה? יש לך איזה תימוכין לכך? היו איזה שהם דרישות לפיצוים מצד ישראל(לא שלדעתי היה מגיע להם)? יש מסמכים? לינקים כל שהם שיתמכו בתאוריה הזאת? איך בכלל הגעת למסקנה הזאת? אני פעם ראשונה שומעת על כך. לגבי האנלוגיה עם ישראל, קודם כל, אני לא מוצאת מה הטעם לעשות על כל דבר אנלוגיה כזאת. האם הדברים לא עומדים בפני עצמם, בלי צורך בהשווה? ואם אצלנו לא היה קומץ קיצונים זה היה משנה? האם הייתה מסביר בצורה שונה את העובדה שהיה צורך לשחרר את פלסטין לפני 67? ואם אצלנו לא היה נושא של פיצוים מגרמניה זה היה משנה? עדיף להתרכז בנושא שלנו ולא להתברבר. בכל זאת, אם כבר הזכרת זאת, אז מה בכלל הדימיון? הרי ישראל קמה, דאגה לפליטיה המגיעים חסרי כל וחיפשה אפשרות להגיע לחיי יום יום, פיתוח הארץ וניסיונות לעצמאות כלכלית ומדינית ככל יכולת הרבה לפני שהגיעו הפיצוים ובלי שום קשר אליהם. היא לא הסתמכה בכלל בפיצוים אלה, ואפילו לא ציפתה להם. מה הקשר בכלל? חוץ מי זה, כאשר הנושא עלה על הפרק, המתנגדים לא רצו להשלים ולסלוח לגרמניה, אבל לא דיברו על להשמיד אותה ולרשת אותה. התומכים דיברו בעיקר על הצורך הכלכלי למדינה חסרת אמצעים, ולרצון לחזור לנורמאליזציה. ההצעות לפיצוים היו ביוזמת גרמניה לא פחות מאשר ישראל, והדבר נעשה שלא תחת דרישה אולוימטיבית מצד ישראל שאו שנקבל פיצוים או ש... מיותר לציין שהפליטים היהודים, שערית זעומה מתוך מה שהיה פעם יהדות אירופה, לא הגיעו למצבם בעקבות פתיחתם במלחמה נגד גרמניה, או שום סוג של פגיעה בה. להפיך, כל רצונם היה להשתלב בחברה הכללית ולהיות גרמנים טובים, ובשום שלב לא היוו סכנה לגרמניה כמדינה או לגרמנים כיחידים. לא לפני השואה, לא במשך ולא אחרי. --------------------------------------------------------- לגבי עינין גירושם של המתנחלים מביתם, יפה מאוד שאתה לא פסקני בנושא. אז אני יכולה להבין מכך ש"גירוש בן אדם מביתו" אינו איזה טבו דתי מוסרי אצלך אלה פתוח לדיון בהתאם לנסיבות, למציאות בשטח ובזמן, וניתן לשקלו מול חלופות אולי טובות יותר, במחשבה מעשית פרגמטית ולא אידיולוגית מיסטיות?

 

[yeshgvul]

לא הבנת וחבל שכתבת כל כך הרבה

"אני מבינה מדבריך שהבעיה היתה שהם לא קיבלו פיצוים מישראל" >>> לא. "אז אתה אומר שלא היתה בעיה פלשטינאית תוכן: לפני 67, פרט לקומץ שולי של קיצונים. הבנתי נכון? " >>>> לא. מנין ההיסקים האלה? בסוף גלשת להכללה גזענית . אני מבין שפלסטיני חף מפשע מותר לגרש כי פלסטיני אחר חטא? אם כך, ואם את רוצה להיות עקבית ולא לחטוא בגזענות, אזי לשיטתך יש לך סיבה מצוינת לפנות בלי פיצויים את ההתנחלויות, שבהן מרוכזים לא מעט קנאים ואף אלימים.

 

[ליליxx]

למה חבל שכתבתי כל כך הרבה?

אני מנסה להבין את מה שאתה אומר. האם לא חשוב לך שדבריך יהיו מובנים? אז תסביר לי איפה פספסתי אותך: 1. "אני מבינה מדבריך שהבעיה היתה שהם לא קיבלו פיצוים מישראל" אני שואלת אותך למה הם בחרו פליטים ואתה עונה לי: >>> אני מניח שאחת הסיבות , אם לא העיקרית, היתה שלא היה בפתרון קבלת אחריות של ישראל למעשיה. אני מבינה מכך שהבעיה היתה שישראל לא קיבלה אחריות על מעשיה. וישר אחרי זה אתה כותב >>> את חושבת שבישראל היו מסכימים לקבל פיצויים מצד שלישי על מה שגרמניה עשתה? אפילו על השילומים הישירים מגרמניה... לכן קישרתי שאחריות למעשיה שווה ערך לפיצוים. אולי כאן נימצא כשל הלוגי שלי. האם התכוונת לאחריות אחרת? טוב. בכל מקרה, אני אשנה את המשפט: אני מבינה מדבריך שהבעיה היתה שהם לא קיבלו אחריות מישראל. האם עכשיו אתה מאשר אותו? ב. "אז אתה אומר שלא היתה בעיה פלשטינאית לפני 67, פרט לקומץ שולי של קיצונים." אתה אישרת בהודעתך הקודמת שהבעיה היא "שיש אכלוסיה החייה בשטח שישראל מחזיקה וחסרת אזרחות ישראלית. הבעיה צריכה להפתר ואתה מציע לכך שתי אפשרויות שונות: סיפוח השטחים האלה או התפנות משטחים אלה ומתן עצמאות בכל דרך שהאוכלוסיה הזאת תמצא. אין פה שום עינין של עם פלשטינאי שאנו גזלנו את מולדתו...". אבל כל זה לא היה לפני 67, ואתה מסכים שאין פה בעיה פלשטינאית פר סה, אלה רק את הבעיה של האוכלוסיה בשטחים האלה, שכאמור לא היו עינין לפני 67. לכן הסכתי שלא היתה בעיה פלשטינאית לפני 67. שאלתי אותך איך אתה מסביר שבכל זאת קמו ארגונים לשחרור פלסטין וענית לי: >>> תשאלי אותם. יש בשני הצדדים לאומנים שרוצים הכל או טוענים לזכויות הסטוריות. גם בפורום הזה את רואה שלא כולם מסכימים עמי שא"י לא שייכת הסטורית ליהודים. חשבתי שהתכוונת לקומץ הקיצונים הידוע (זה שקיים בשני הצדדים). האם לא לזה התכוונת?

 

[yeshgvul]

אוקיי, התקדמנו

"אני אשנה את המשפט: אני מבינה מדבריך שהבעיה היתה שהם לא קיבלו אחריות מישראל. האם עכשיו אתה מאשר אותו? " >>>>, כן, זה הרבה יותר טוב. ההבדל גדול. אחריות היא לא רק כסף. אם זה רק כסף, אנחנו יכולים להעיף מחר את תושבי אל - חאדר בגוש עציון, לפוצץ להם את הבתים, לזרוק אותם על הגבול בירדן, ולשלם לכל משפחה 10 מיליון דולר. לעומת זה אחריות היא הכרה רשמית, הנצחה, תיעוד והבהרה שנעשה מעשה פסול, שאין לחזור עליו. לגבי החלק השני, ציינתי את הבעיה העיקרית, לא במטרה להשכיח את בעית הפליטים. ואם את חושבת שאינה העיקרית אלא בעית הפליטים, אולי תסכימי עמי שזו לפחות הבעיה שגורמת להכי הרבה דימום, יותר מבעית הפליטים . כי למשל, יש פליטים בכל המקומות, כולל בתוך ישראל (פליטים פנימיים), אבל את לא רואה לחימה בישראל מצד אותם פליטים, וכמעט לא מכיוון לבנון , שיש בה פליטים במצב די קשה, ויש בה ארגון ששולט על הגבול ואוהד את מטרתם. אני הייתי מתחיל לחשוב מדוע הרוב הגדול של פעולות נגד ישראל מתבצע ע"י פלסטינים תחת כיבוש ישראלי (ישיר, או עקיף כמו פעם בשטחי A), והדגשה שגם כאשר ישראל שולטת ממש בשטח (כיבוש ישיר), ויש לה חופש פעולה בו.