מהי ציונות

מטרניך

New member
תגובות לכמה מהטענות:

1.הניסיון לבולל את הערבים תרבותית אבסורדי לחלוטין. גם ברוסיה לא הצליחו לבולל את היהודים. כל ניסיון כזה יצור אצל הערבים תגובת נגד הפוכה. ע"ע התנועה הציונית ברוסיה. חוץ מזה הוא, לטעמי, פסול מוסרית. הבעייה שלנו היא לא התרבות הערבית - יש דבר כזה והיא גם מעניינת ומפותחת, בכלל לא נחותה לעומת התרבות שלנו. רובנו בכלל לא מכירים אותה. יש גם סופרים ומשוררים ידועים בשפה הערבית ממוצא יהודי (בעיקר יהודים עיראקיים). אין דבר כזה 'תרבות עליונה ונחותה'. ערבי יכול להיות אזרח ישראלי טוב ונאמן לתרבותו הערבית ואין סתירה בין השניים. 2. עקרונית אין לדעתי שום בעייה בגיוס חיילים ערביים לצה"ל. אני יודע (גם היכרתי אישית) שיש ערבים שרוצים לשרת בצבא, ויש גם המשרתים. בעיקר ערבים נוצרים, אך גם מוסלמים. בעתיד, כשיהיה שלום ודו-קיום עם הערבים בישראל (במהירה בימינו), אני יכול לתאר לעצמי שיהיו הרבה מאוד ערבים בצה"ל (כמו שחורים בצבא האמריקאי), גם בדרגות פיקוד. להזכיר: מפקד הצבא הפאטמי שכבש את א"י במאה העשירית היה יהודי מצרי. היו גם יהודים לא מעטים שלחמו בצאו של סלאח א-דין. היו יהודים שהשתתפו במלחמת העצמאות של אלג'יריה ובתנועת העצמאות במצרים ובעיראק. היחסים בין יהודים לערבים גם בתקופה המודרנית אינם רק יחסי מלחמה ואיבה. ישראל היהודית כולה הזניחה את המגזר הערבי והפקירה אותו ללאומנים ולאיסלאמים. זה חטא לא יכופר. ישראל חייבת לפצל את החברה הערבית ולגייס לצידה את החלקים שקשרו את גורלם עם המדינה ורוצים להשתלב בה כערבים. ויש רבים כאלה, אך הם נעזבים לנפשם. בפורום שינוי 'התגאה' חכם אחד ששינוי קיבלה 0% אחוזים בין החרדים והערבים. שינוי עצמה אשמה בכך. יש מעמד ביניים ערבי שרוצה לחיות כאן כבני אדם ולא למות בג'יהאד.
 

Azazel

New member
למה אתה חושב שזה לא מוסרי?

"הניסיון לבולל את הערבים תרבותית אבסורדי לחלוטין. גם ברוסיה לא הצליחו לבולל את היהודים. כל ניסיון כזה יצור אצל הערבים תגובת נגד הפוכה. ע"ע התנועה הציונית ברוסיה. " אחלה דוגמא.
. כאשר היהודים ברוסיה קיבלו זכויות שוות, ולמרות האפליה הבלתי פורמלית, הם התבוללו ועוד איך! כל עוד יש זכויות שוות ולחץ תרבותי חזק, זה יקרה ועוד איך! אותו דבר קורה ליהודים בארה"ב, וגם קורה למוסלמים שם באופן מפתיע. אני אישית מכיר 2 אמריקאים ממוצא פקיסטאני, אחד מהם הוא רפובליקאי בנשמה מאטלנטה, דאיסט ( מאמין באלהים, אך לא בעל דת מסוימת), אוהב בירה, והקי קרח, ותומך במלחמה בעירק. האחר, אנארכו-סוציאליסט מטקסס, אתאיסט, ולומד אסטרופיזיקה. שניהם חבר'ה מצוינים.
 

מטרניך

New member
יש התבוללות מרצון ויש התבוללות

בכפייה. כשאתה אומר 'לבולל' זה לא מרצון, אלא ע"י לחץ. התבוללות מרצון היא עניינו האישי של כל אחד. ברוסיה, החל מסוף שנות ה-20, החלה התבוללות בכפייה של היהודים: נסגרו בתי הספר בעברית וביידיש, נאסרה השפה העברית, נסגרו מוסדות התרבות היהודיים, דוכאה הדת היהודית, נושאי התרבות היהודית הוצאו להורג או נשלחו לסיביר וכד'. בארה"ב יש התבוללות מרצון ובצידה, בייחוד בתקופה האחרונה, שימור השפה והתרבות של קבוצות המהגרים השונות. תבוא למדינות הדרום (בייחוד פלורידה, טקסס, קליפורניה, ניו-מקסיקו וכו') ותחשוב הרבה פעמים שאתה באמריקה הלטינית: השפה הספרדית יותר ויותר דומיננטית - תחנות TV, בתי ספר, עיתונים, שלטי חוצות וכו'. לא יעלה על הדעת שמישהו ידבר שם היום על 'לבולל אותם'. גם בוש יודע ספרדית, גם ג'ימי קרטר. כדאי שגם אצלנו היהודים, לא רק השב"כניקים, ידעו יותר ערבית ויכירו את התרבות שלהם. לא יזיק לנו.
 

Azazel

New member
לא יעלה על הדעת?

"לא יעלה על הדעת שמישהו ידבר שם היום על 'לבולל אותם'"? א) כן מפעילים לחץ גדל והולך על מהגרים לדעת את השפה האנגלית. ואולי לא הבנת אותי נכון... אני לא אומר לאסור שימוש בשפה, או משהו כזה, אלא אני רוצה לבטל את האוטונומיה שלהם בחינוך הממלכתי, ויש לישראל, כריבון, זכות מלאה לעשות את זה. אם ירצו ישלחו את הילדים שלהם לבתי ספר פרטיים, ושלום על ישראל. אבל החינוך הממלכתי (זה שיהיה חינמי באמת!) יהיה בעברית, ובעברית בלבד!
 

yeshgvul

New member
../images/Emo128.gif שינילה, לזה יש דוגמאות

למכביר: ג'יין פונדה שידרה מרדיו צפון וייטנאם נגד המלחמה. חברי קונגרס מארה"ב ומבריטניה נסעו לעירק והביעו התנגדות למלחמה.
 

מטרניך

New member
ויליאם ג'ויס ('לורד האו האו'),

הפשיסט הבריטי ששידר שידורי תעמולה ברדיו ברלין, ניתלה בבריטניה לאחר המלחמה. מה שעשתה ג'יין פונדה הוא די חמור (יש טענות שמסרה לצפון-ויאטנמיים על שבויים אמריקאים שביקשו את עזרתה בזמן שביקרה אותם והם הוצאו להורג). היא לא רק התנגדה למלחמה של האמריקאים, אלא תמכה בצפון ויאטנמים בפועל, שזה לא אותו הדבר. היא תמיד היתה יצור דוחה. אבל צפון-ויאטנם לא לחמה בארה"ב כמו החיזבאללה בנו (כלומר לחיסולנו). גם חברי הפרלמנט האמריקאים לא תמכו בסדאם נגד ארצם, אלא הביעו התנגדות למתקפה האמריקאית. גאלוויי הבריטי הוא מיקרה אחר, הוא היה שכיר קנוי של סדאם, ממש בכסף (מאות אלפי ליש"ט). בשארה קרא ל'הרחבת ההתנגדות' של אירגוני הטרור נגד ישראל, כלומר תמך במלחמה של האוייב נגדה. זה כמו לורד האו האו הבריטי. אגב גם אילן פפה, טניה ריינהרט ודומיהם גם הם סייענים של האוייב - הם מארגנים החרמה של מוסדות מחקר ישראליים בחו"ל. עליך ועל חבריך כבר דיברנו מספיק ולא אחזור על זה עכשו.
 

yeshgvul

New member
פפה נותן דוגמה אישית למופת

הוא תומך קודם בחרם שהוא נפגע ממנו, לפני שהוא קורא לחרם שפוגע באחרים. ולגבי גאלוויי לא הוכח כלום. לפחות תחכה בסבלנות.
 

מטרניך

New member
לגבי גאלוויי נמצאו מסמכים במטה

המודיעין העיראקי. הוא מודה שהיה קשור לחוזים להספקת נפט, אך מכחיש שזה היה הצופן שלו ושהו קיבל קרוב ל-400 אלף ליש"ט, אבל אם זה לא הוא אז זה כניראה אליהו הנביא. מה עוד שהוא עונה על כל הסימנים שהופיעו שם (פורסם בהרחבה ב'דיילי טלגראף' המהימן פי אלף מה'גרדיאן' אהובך). החלאה הזה התראיין גם הוא אצל הנאצים בגרמניה באותו הגיליון עם מיודענו היהודי ד"ר מנחם קליין מאוניברסיטת בר אילן. שניהם השמיצו את ארה"ב וקליין הוסיף לכך גם את ישראל. ממתי אתה כ"כ זהיר וסבלני? גם אתה מחכה בסבלנות עד שימצאו את הנב"ק? בנוגע לפפה ההיפגעות שלו דינה כמו ההיפגעות של מחבל מתאבד הנפגע עם פיצוץ המטען שהוא נושא.
 

שינילה

New member
קודם הזכרת את מגילת העצמאות

וביקשת לקיים את המובטח בה. הודעתך הנוכחית רק מחזקת את תחושתי שזה לא מספיק...הנה כעת הזכרת את הצהרת זכויות האדם האוניברסלית. האם כל חברי הכנסת הערבים מקיימים את אשר חתמו עליו? האם החיבוקים העזים של עזמי בשארה עם ראשי הטרור בדמשק הם יישום הצהרת זכויות האדם האוניברסלית? מעניין שכשזה מגיע לח"כים ערבים ההצהרה הזו רלבנטית רק לגבי ישראל. החרדים והימנים לפחות לא צבועים. ובכלל - "מבין הח"כים הערבים כולם חתמו...מבין היהודים לא כולם" - כמה ח"כים ערבים סה"כ חתמו וכמה יהודים? מה יותר קל להשיג? כולם אצל 10-15, או כולם אצל כ-100? אבל הבנתי.....הערבים יותר נאורים ויותר אנושיים מהיהודים... אוף עם היהודים הללו, הלוואי שהערבים כבר ישלטו כאן - סופסוף יהיו זכויות אדם כמו שצריך!!! בשארה וטיבי לשלטון! וראאד סלאח לנשיאות!!! כמאל חטיב יכול להיות יו"ר הכנסת אז (סליחה, הברלמנט)... או אז תהיה דמוקרטיה
 

מטרניך

New member
ברור, הערבים מתקדמים, היהודים חארות

לכן הערבים מתייחסים כ"כ יפה לנשותיהם, לבנותיהם, להומואים שלהם ובכלל לבעלי דעה ומעמד שונים. לכן החברה הערבית כ"כ פלורליסטית, חופש העיתונות והביקורת והחופש האישי והמיני שם ממש פורחים. למשל מעמד הצוענים בחברה הערבית באל-קודס. איך קראו לחבר הכנסת שהודה שהוא מדי פעם נותן 'צ'פחה' לאישתו כדי 'לחנך' אותה? יענקל רוזנבלום? העיקר שהוא חתם לך, ואתה יודע מה אתה יכול לעשות עם הנייר. תגזור ותשמור על האוטוגראמה.
 

Azazel

New member
../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

Azazel

New member
זה קשור לזכויות האזרח שלחצי מאנושות

לפחות, אוכלוסיית הנשים.
 

ricardo18

New member
אין לי ספק שהנהגת המגזר הערבי

עד כמה שאני מכיר אותה, אינה מופת לדמוקרטיה וזכויות אדם. זה עדיין לא אמור לשנות למדינת ישראל.
 

Azazel

New member
האמת? זה אמור מאוד לשנות

האנשים הללו מפקחים על הרשויות המקומיות הערביות. אם תהית למה הם בכאלו גרעונות ענק, הרשויות מתפרקות, ואין גביית מיסים, זה הכל בגלל תרבות החמולה.
 

yeshgvul

New member
איך אתה מגדיר את ההנהגה הזו?

הנהגה היא מושג רחב, כולל מנהיגים מקומיים ,ארציים ואנשי רוח. האם סאלם ג'ובראן איננו מכבד זכויות אדם? מוחמד ברקה ? עבד אל והאב דראושה? ראמז ג'ראיסי, ראש עירית נצרת? לא יודע עד כמה חלק מהם בכלל מוכרים לציבור הישראלי.
 

ליליxx

New member
מה הן זכויות האזרח שישראל מונעת

מהערבים בעלי אזרחות ישראלית, לטענתך? לדעתי כן יש חשיבות לנורמות בעולם ואין אותו תוקף לדרישה מישראל על צדק מסויים שאינו מקויים בשום מקום לעומת דרישה שהינה נורמטיבית בכל העולם. הדבר נכון גם אם מצמצמים זאת לנורמות של הדורשים וטוענים בחברם או תרבותם. אומר לך את דעתי, למרות שהיא מבוססת יותר על תחושות ורגשות, ולא על לוגיקה מטמאטית. לערבים בארץ יש את האידיאולוגיה והרצון לשנות את הופי המדינה כך שהיא תפסיק להיות מדינה יהודית. אתה יכול להגיד שזכותם ואפילו שיש מין הצדק במחשבה זו. אבל אני לא מהאום ואינני אובייקטיבית. על מדינה יהודית אני לא מותרת נקודה. בכל אופן, אני רואה את דרישתם של הערבים ליותר דמוקרטיה, זכויות וכ' לא כנסיון ליצור כאן חברה צודקת יותר אלה כניצול ערכים יפים לצרכיהם ולקידום מטרתם, שהינה מסוכנת לגבי. העובדה שלא עולה על דעתם לדרוש זכויות דומות או להתקומם על בדיוק אותם עוולות באף מקום אחר מחשיד את טוהר כוונותיהם ובעצם מוכיח שהם עצמם לא באמת מאמינים במה שאומרים אלה רק עושים בכך שימוש. זה מזכיר לי קצת את המשפחות האלה בהם יש מי שמנקה ומי שמפרנס ומי שדואג לקנות ולעשות תוכניות, ויש איזה מתבגר חכם שלא מוכן לעשות כלום ורק דורש את זכויותיו, ושמגיע לו כמו שלכל אחד אחר ואסור להעיר לו על שום דבר וכ'. אין זכויות ללא חובות. אני לא מדברת כבר על חובה לשרת בצבא או משהו כזה. אני מתכוונת על החובה לכבד את שער תושבי הבית, ללהתייחס מחוייבות מסויימת כלפיו ולכלליו ולהיות שותף בדרך כל שהיא. אחרת, אם מהפכה, אז עד הסוף! תזלזל בהורך הבורגנים אבל על תצפה שאמא תכבס לך את הבגדים או שאבא יפרנס אותך. זאת תחושת הצדק והסבירות שלי.
 

yeshgvul

New member
ח"כ שחינך את אשתו הוא גם חיים דיין

מצומת. מי לא זוכר את התלונה שלה?
 

מטרניך

New member
אתה צודק. גם הוא חילק צ'פחות לאישתו

תזכיר לי גם את זה שאני התכוונתי אליו?
 
למעלה