מהי ציונות

[yeshgvul]

אז סטאלין ../images/Emo41.gif היה ציוני ../images/Emo104.gif

 

[מטרניך]

נכון, לכן הוא רצח את הסופרים

היהודיים. ווילנר היה חותם גם על הסכם ריבנטרופ-מולוטוב אם סטאלין היה דורש זאת ממנו. הוא גם הגן על ההסכם הזה וזרק מהפ.ק.פ. (המ"ק בתקופת המנדט) כל מי שהיה בדעה אחרת.

 

[בר בי רב]

חד"ש לא תומכת בשתי מדינות ל-2 עמים,

הפלסטיני והיהודי, אלא בשתי מדינות לשני עמים - הפלסטיני והישראלי תוך כפירה בלאום היהודי ואנטי-ציונות מיידית מכך. השקר הזה - "2 מדינות ל-2 עמים" שתקף לגבי אש"פ בדיוק כמו לגבי חד"ש, הוא אחד הסודות השמורים בתישקורת, אחת מההונאות הגדולות בעשורים האחרונים. אני בספק אם 10% מיהודי ישראל מודעים לפריכותו.

 

[yeshgvul]

בתמיכה בשתי מדינות יש הכרה בלאומיות

היהודית. הכרה דה פקטו. הרי באופן טבעי הנטייה של מפלגה כמו חד"ש לתמוך במדינה אחת חילונית וסוציאליסטית ולא בפתרון של שתי מדינות. ובזכות הלאום הישראלי יכולת לקרוא אצל אורנן אתמול.

 

[בר בי רב]

אין שום הכרה, אתם משקר במצח נחושה

כאמור, הם לא אומרים מדינה לעם היהודי אלא מדינה לעם הישראלי. מדובר בסה"כ בתוכנית השלבים הקלאסית, והם אפילו לא מנסים להסתיר זאת. התשקורת מסתירה זאת.

 

[yeshgvul]

טוב, התשקורת אשמה.

 

[yeshgvul]

ציונות לא חייבת להיות קשורה לא"י

הקמת מקלט ליהודים (מה שהיה דרוש בתקופה ההיא) היתה חשובה מכל מקום מסויים. המזרחי, מפלגת האם של המפד"ל, בימים פחות פהטיים, הצביעה בעד תכנית אוגנדה. הברון הירש קנה שטחים בארגנטינה והיתה תכנית להקים שם מדינה יהודית. אני חושב שכל אתאיסט יהודי שדוחה קידוש אדמה ומקומות צריך היה לפעול לפי השיקול הזה. א"י אינה חשובה.

 

[ליליxx]

טוב, עכשיו יש לנו כבר מדינה בא"י

כך שבחירת המקום כבר לא רלוואנטית. מצד שני, אם בחירת המקום לא חשובה (לשוחר צדק והומניות), מה דעתך על פיתרון הבעיה בפלשטינאית בשטח אחר, ולו דווקא בא"י? הרי קיימים שטחים ריקים רבים על פני כדור הארץ, חלקם אפילו בארצות ערב וחלקם גדולים בשטחם על כל שטח מדינת ישראל. מה דעתך על הרעיון, ברמה העקרונית? אולי תציע זאת לחברך הפלשטינאים. בטח גם בתוכם קיימים אתאיסטים דוחי קידוש אדמה ומקומות!

 

[yeshgvul]

כל עוד את לא מטרנספרת

את יכולה להציע בנימוס. אבל נראה שהג'נטל(וו)מניות מחייבת לתת דוגמה אישית, לא?

 

[שינילה]

ואם הציונות הייתה מגשימה את מאוויה

באוגנדה, והמקומיים האוגנדים היו מתנגדים? מה אז? לא היו טענות על כיבוש? למה זה בסדר שהציונות תשלוט על אוגנדים ולא בסדר על פלסטינאים? באיזה מקום בעולם הציונות הייתה יכולה להקים מדינה, מבלי לפגוע בזכויות היסטוריות של העם המקומי? באנטרקטיקה? בפסגות ההימליה? אפילו בגרינלנד, היינו פוגעים במישהו... אני מזכיר לך, שהיהודים טרונספרו במהלך ההיסטוריה מארץ ישראל... האם אתה נגד כל טרנספר שהוא? או רק טרנספר של פלסטינאים מטריד אותך? האם אתה מכחיש את הקשר ההיסטורי הקיים בין העם היהודי לארץ ישראל? שמע, אני יהודי כמעט אתאיסט. האמונה הדתית שלי שואפת לאפס, ובכל זאת בעיני מדינה לעם היהודי צריכה להיות בארצו ההיסטורית. אני לא מבין למה לדעתך זה בסדר להקים מדינה יהודית באוגנדה, אבל אוי ואבוי למי שמציע מדינה פלסטינאית בירדן... הרי המרחק בין אוגנדה לארץ ישראל טיפטיפה יותר גדול מהמרחק בין פלסטין (המערבית) לבין ירדן. אתה לא מתכוון לכך, אבל אתה נותן לגיטימציה למי שטוען כי ירדן היא המדינה הפלסטינאית. הקיצוניות שלך רק שופכת דלק על מדורות הימין הקיצוני בישראל. טוב, כבר כתבתי בעבר, שהפסקתי להבין אותך... התייאשתי...

 

[yeshgvul]

באמת לא הבנת. אל תתיאש

שים לב להבדל. לגבי אוגנדה וכו דובר במצב שבו *בכל מקרה* מחפשים ליהודים נקודה על הגלובוס. השאלה היתה רק איזו נקודה הכי מתאימה. כלומר, היהודים עצמם הגיעו למסקנה זו, ולא דובר בגרוש מאורגן. נכון שהגיעו למסקנה הזו בגלל רדיפות בלתי מוצדקות. אז יתכן אתה מציע לי במרומז אלטרנטיבה והיא מאבק יהודי על זכויותיהם בארצות המקור. זו אכן חלופה ראויה והיו תנועות יהודיות מרשימות שנאבקו למען זכויות היהודים (כמו הבונד). לגבי שטח ריק, יתכן שבארגנטינה או באוגנדה היה אפשר להגיע לזה. יתכן שלא, והיינו הופכים לאדונים לבנים , שהאוגנדים הפרימיטיביים בעלי המנטליות הרצחנית היו מתקוממים נגדם ועושים פיגועים... בכל מקרה, לטרנספר את עצמך זה שונה מלטרנספר אחרים. מקובל עליך?

 

[Deathatred]

לא

אמרת ששונה לטרנספר את עצמך שונה מלטרנספר אחרים? יפה. אז מי אתה שתאמר לנו לעזוב את ארצנו מולדותינו ולחזור אל המשרפות באירופה או להינפץ ברחבי הגלובוס ללא זכויות? היה דוגמה וטרנספר את עצמך מפה - רצוי לעזה או לסוריה. אנחנו נישאר כאן על אפך ועל חמתך ועל אפת וחמת ארגוני המחבלים שאתה תומך בהם.

 

[שינילה]

כל המוסיף גורע.....

אז זה לדעתך הפתרון? שהיהודים יטרנספרו עצמם? אני שואל אותך ותענה לי בכנות: לדעתך, יש ליהודים איזשהם זכויות היסטוריות בארץ ישראל? או סתם החלטנו להיטפל דווקא לפלסטינאים המסכנים? "לטרנספך את עצמך..." - האם זו בכלל אפשרות שקיימת (אפילו ברמת הפרט) ללא נכונות של יעד הטרנספר לקלוט אותך? מה, התנחלות באמצע אנטרקטיקה היא יותר חוקית מהתנחלות על גבעה ריקה בשולי מדבר יהודה? ואגב, מה זה ארצות המקור? האין ארץ ישראל היא ארץ המקור? למה אתה מתכוון? לפולין? לרוסיה? לארגנטינה? למרוקו? לעיראק? כי אם כך - אולי תציע את הצעתך לפלסטינאים בארצות המקור, בלבנון, בירדן, בסוריה, בתוניסיה, בכווית...שיקיימו מאבק פלסטינאי על זכויותיהם בארצות המקור? כל הודעה, עוד נעץ על הלוח - למעשה, אתה בעצם כופר בזכות למדינה לעם היהודי בארץ ישראל - ואם אני טועה, אשמח אם תעמיד אותי על טעותי. אהיה מאושר!!!

 

[מטרניך]

הפיתרון המתקדם ביותר לשאלה היהודית

לדעת השמאל הבי"ל עד היום הוא הפיתרון שהציע קרל מארקס בחיבורו הידוע 'לשאלת היהודים': האמנציפציה של היהודים היא האמנציפציה של החברה מהיהודים. הוא התכוון להתבוללות של היהודים בחברה הלא יהודית ולהיעלמותם. לא, חלילה, לתאי הגזים. לגבי יהודי ישראל הציעה פעם מפלגה טרוצקיסטית בצרפת (היום הטרוצקיסטים בצרפת עברו כידוע את המ"ק, כלומר זאת עברה אותם כלפי מטה) את הסיסמא: המזוודה או הקבר, היינו: הגירה מישראל או מוות. את הסיסמא הזאת הם הציעו בעבר ל-'PIEDS NOIRS', היינו המהגרים הצרפתיים באלג'יריה.

 

[yeshgvul]

לא, אין לך זכויות הסטוריות בארץ

לשיטתי. גם לא לפלסטינים. גם לא לבלגים בבלגיה. מבחינתי אין לאנשים זכויות הסטוריות על אדמה אלא אם מדובר בתעודת בעלות על קרקע. אני אכן כופר בזכותו של עם ישראל למדינה יהודית בא"י. אני מכיר בזכותו להקים מדינת לאום על שטח כלשהו, אולי א"י אם זה מתאפשר,תחת סייגים , כמו שלא כרוכות בזה הפרות זכויות אדם. אל תקפוץ. אני כופר גם בזכותם של ההולנדים למדינה על השטח הקרוי הולנד. זה לא אומר טרנספר. אני גם נגד להזיז אנשים מהמקום בו הם נמצאים, הרצל ואחרים בחרו מרצונם לחפש להם מקום אחר. אל תסיק מזה שמותר לך לטרנספר אחרים. היתה להם זכות מלאה להישאר במקומם ולהיאבק בדיכוי ובגזענות כלפיהם. גבעה באנטארקטיקה היא חוקית לגמרי , כי אין שם אנשים. לפחות לא לפני 100 שנה. אבל מדינת היהודים באנטארקטיקה היתה צריכה לכבד את חוקי הפינגוינים.

 

[yeshgvul]

ובעצם קושאן על קרקע גם אינו זכות

הסטורית אלא זכות משפטית.

 

[מטרניך]

יתגדל ויתקדש שמה רבה.

אשרי יושבי ביתך עוד יהללוך סלה. אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה. חננו מאיתך חוכמה בינה ודעת. ברוך אתה ה' חונן הדעת. ונאמן אתה להחיות מתים. ברוך אתה ה' מחיה המתים. בן חכם ישמח אב ובן כסיל תוגת אימו. עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ונאמר אמן.

 

[שינילה]

אתה נגד להזיז אנשים מהמקום בו הם

נמצאים? אתה נגד להזיז אנשים מאריאל בה הם נמצאים? אתה נגד להזיז אנשים מקדומים בה הם נמצאים? אתה נגד להזיז אנשים מקרית ארבע בה הם נמצאים? או שאתה נגד להזיז אנשים מהמקום בו הם נמצאים לפי קריטריונים שלך או קריטריונים שאימצת בצורה סלקטיבית? "אני מכיר בזכותו להקים מדינת לאום על שטח כלשהו, אולי א"י אם זה מתאפשר, תחת סייגים, כמו שלא כרוכות בזה הפרות זכויות אדם..." האם אתה מאמץ משפט זה שלך גם לגבי העם הפלסטינאי וזכותו להקים מדינת לאום? האם זכויות אדם בעיניך צריכות לחול באותה מידה על כל אדם, כולל אנשים הנמצאים באריאל? בקרית ארבע? בקדומים? או שזכויות אדם של אנשים הנמצאים בחברון, בבית חנון, בג'נין יותר חשובות? האם למשל חשובות לך זכויות האדם של הנוסעים בתמימות בכביש מספר 6?

 

[yeshgvul]

זו שאלה או משהו אחר?

אני חושב שעל הכל כבר עניתי או ניסיתי לענות. לא?

 

[אישלום]

אי אפשר לנתק עם מהנרטיב שלו

ארץ ישראל היא חלק בלתי נפרד מהאתוס וההסטוריה של העם היהודי. שניהם חיוניים להמשך קיומו. לא במקרה כל החלופות להקמת מדינה/ישות יהודית במקומות שונים לא צלחו. ודווקא כאן קמה מדינת ישראל. כפי שהאירועים במאה ה - 20 הוכיחו, כדי להגשים את הגדרתו העצמית של העם היהודי הוא זקוק לטריטויה משלו. הנסיון לשחזר הסטוריה על 'אם' לא מוביל לשום מקום... כל הליכה אחורנית בזמן, סופה חזרה לנקודת הפתיחה של שפיכות הדמים. יש להביא לסיום הסכסוך על בסיס קיומה של מדינת ישראל וויתור על השטחים הכבושים, אפילו שרון מתחיל להבין את זה (גם אם קשה לו להודות בכך).